Eдна част от българското минало през ІV в. и през V в. от н.е. е свързано със създадената в източна и централна Европа хунска империя. Последната е доминирала политически и военно, както в Европа, където двете римски държави са й били „данъкоплатци” (Приск Панийски), така й в Междуречието, където през 395 г. превзема редица градове в Персоармения и сирийските области на Византия (Eдеската хроника, житието на Евтимия и др.).

         В какво се изразява българското присъствие в хунската държава?   
       То маловажно ли е и ако не е защо отсъства изследване за това присъствие?

         Дълго време, особено през ХХ в., историческата наука в Република България подхождаше срамежливо към тоя въпрос. Причината явно бе повече психологическа, отколкото научна: през ХVІІІ в., ХІХ в. и в началото на ХХ в. в европейската наука е въдворено мнението, че доатиловите хуни са извършили преселение от Жълтата река и Ордос (в северен Китай) и са стигнали до Рейн и Париж (в западна Европа). Те били монглоиди.

           Това мнение днес е ревизирано в сериозната наука, но негов рецидив си остава фразата „велико преселение на народите”, която модерните историци без да конкретизират съдържателно, повтарят по навик.

          По този начин, на хунската империя и на нейната държавност през ІV в. и през V в., е отказано правото от науката на обективно историческо познание: хуните дори до изследването на Томпсън (1948) се разглеждат като разнородни и неграмотни пълчища, без централна власт и без геополитика.

         Проучването „Светът на хуните” от 1973 г. на американският професор Ото Менхен-Хелфен промени картината, при това фундаментално.

         Няма как хуните да не са били подчинени на единен център на властта още през ІV в. (дори Йордан споменава един техен владетел по това време), след като те целенасочено атакуват и превземат „скитската” държава на Херманарих (ок. 375 г.), анексират римската провинция Панония (дн. унгарски земи) и успоредно с това през 395 г. предприемат от Панония през Кавказ атака срещу Персия и малоазиатските сироезични земи на Византия.

         Фактически, към началото на V в. хунската военна машина вече е наложила нов световен ред: хунското присъствие става реално, както в Европа, така и в Задкавказието и предна Азия.

         Това повдига въпроса откога датира началото на българското присъствие в хунския съюз?

         Просвещенско-модерната гледна точка по тоя въпрос е формирана предимно в рускоезичната историческа литература, къде въпросът с „преселението” на хуните от Ордос, не е претърпял еволюция и си остава на нивото на ХVІІІ в., независимо от развитието на археологията, според която няма данни и артефакти за никакво преселение на Hsiong-nu до Волга (С.С.Миняев).

         Любопитно е, че Л.Н.Гумильов през 70-те години на ХХ в. създава специална теория за преселение само на „един конен отряд” Hsiong-nu  от Ордос до Волга, с едничката цел да реабилитира остарялата хипотеза на Иностранцев (1900). Той прави това, защото през 1945 г. Ото Менхен-Хелфен повдига въпросът за липсата на връзка между антропологията и културата на далечните Hsiong-nu, за които в китайските извори след І в. от н.е. секват сведенията, понеже са погълнати от сянбийците и европейските Huns. Гумильов създава специалната хипотеза за „конният отряд”, за да опровергае Хелфен и да защити многогодишното проучване на средна Азия от руските учени, както пише. Все едно науката не търпи развитие, а реченото от Иностранцев (1900) не е хипотеза, а догма.

          Така в съветската евразийска наука въпросът за липсата на връзка между Hsiong-nu и Huns не е преразгледан (през 1948 г. Томпсън на запад отрича приемствеността), а напротив е издигнат в пара-научен проблем. Модифицирането му от Гумильов е обаче доста нескопосано, защото той твърди, на основание на собствената си философия за етносите, че прословутият конен отряд наложил своя пасионарност и погълнал етнически маджарите, нещо което не се връзва по никакъв начин с летописните извори за първоначалното преселение на унгарците едва в хазарската епоха на запад от Волга към Панония (К. Багрянородни).

         В цялата тази неразбория и сблъсък на доводи на учени след Втората световна война, българските учени не участват и въпросът за българското присъствие в хунския съюз е решен „по руски”: имало е преселение и хсионг-ну („хунну” на руски), отивайки на запад, повлекли и българите със себе си.

         Обаче това мнение не се връзва с Анонимният латински хронограф от 354 г., според когото Рим е знаел за българите още през 354 г., а хуните стават известни на Рим чак след 375 г. (Йордан).

         Готският историк Йордан пише своята история към 551 г., заемайки много от готската хроника от началото на VІ в. на Касиодор, за когото явно не е съществувала разлика между хуни и българи. При Мавро Орбини (1600) e съхранен един пасаж от изгубената днес готска хроника на Касиодор, според който българите са воювали още през 390 г. срещу Теодосий Велики при гр. Сирмиум. За участие на българи в ранната хунска инвазия пише и Павел Дякон, според когото те пленили лангобардския цар и отвели дъщеря му. Дякон, който е писал през VІІІ в., хвали учеността на Касиодор и фактически неговото сведение за атаките на българи няколко поколения преди V в. над лангобардите около средни Дунав, е необходимо да се включи в контекста на разбирането на Касиодор кои са българите.

         Изобщо хипотезата на Касиодор се оказва много важна.

         Това налага да се спрем специално на нея.

         Касиодор пише в епохата на Теодорих, когато последният в началото на VІ в. се опитва да обедини в Италия остроготи и визиготи под един скиптър.

         Теодорих обаче е от остроготският царски род на Амалите, а остроготите до 455 г. са хунски народ и участват през 451 г. под знамената на Атила в прословутата Каталунска битка, когато воюват дори срещу визиготи. В този битка е убит даже визиготския крал от рода на Балтите.

         След 488 г., откогато Теодорих е в Италия с претенцията да е обединител на всички готи, от тази срамна за остроготите братоубийствена война, са минали едва около 40/50 години, а това не е никак дълъг срок, за да забравят визиготите за хунските подвизи на остроготите.

         При Йордан можем да прочетем много от Касиодор, особено там, където Йордан се опитва да оневини остроготите, че били по онова време „роби на Атила” и нямало как да се противопоставят на заповедите му и затова воювали срещу визиготи.

         Хунският съюз е бил съюз от различни народи, още Йордан пише, че Херманарих към 375 г. не го е атакувал само един народ.

         Арменският историк Тавстос Бузанд през V в. изброява много хунски народи, които през 395 г. нападат Персоармения.

         Приск Панийски през V в. също пише за няколко дезертирали по времето на Руа  хунски народа.   

         През VІ в. Псевдо-Захарий Ритор изброява 13 хунски народа, мужду които нито един не се казва хуни.

         В началото на VІ в. очевидно Касиодор си поставя една ясна политическа цел в своята готска хроника и нея отчетливо можем да видим при преписванията на Йордан през 551 г.: остроготите е трябвало да изчистят образа си на хунски народ, тяхното над „50 годишно” (по Йордан) хунско вероподаничество, е трябвало да заприлича на „робство”, а всички сведения за хуно-готските династични бракове, са забравени от Касиодор и Йордан, и данни за тях днес има само в старите легендарните епоси.

         Полиетническият характер на хуните прозира и в съобщението на Приск Панийски, че през 448 г. в града на Атила, освен на латински, гръцки и готски, се е говорило на скитски и хунски. Очевидно е, че Приск е различил само три езика, а останалото множество е оформил в две групи: скитски езици и хунски езици. Учените много добре знаят, че тогава е нямало скитски език и очевидно под съобщението за него при Приск се крие намек за езици на народи обитаващи Скития, но същото важи и за съобщението му за хунският. Това в никакъв случай не е един език. Приск съобщава, че пред дворецът на Атила е имало множество посолства на негови поданици-васали, териториите на голяма част от тях просто не е Скития. За да разграничи хуните-водачи от жителите на Скития, Приск нарича първите „царски скити” и този маниер не е нещо особено за авторите на класическата школа, които не се притесняват да именуват персите – партяни и миди.

         Парадоксалното е, че Йордан пише, че готите заели много думи в езика си от хунския, при това прави сравнение със заемането между гръцки и латински, а се оказва, че днес учените не могат да открият дори няколко хунски думи, които да са със сигурност на някакъв отделен народ хуни.

         Самият Приск през V в. е запомнил няколко думи, но те са недостатъчни, а някои от тях звучат по славянски. Тоест, не може да се изведе никакъв извод за отделен хунски език.

         Това вместо да послужи като основание на учените да преразгледат остарялата хипотеза, че е имало един хунски народ и много сателитни, е довело до обратен резултат: учените съвсем смело въвеждат хипотезата, че някъде след 468 г. хуните окончателно изчезват от битието. Няма значение, че само няколко години преди това, т.е. през 452 г., хунските войски командват от Аквилея до Кавказ.

         През втората половина на VІ в. Агатий пише, че по времето на византийският император Лъв (457-474) най-многобройни от варварите били бургунди и ултинзури. Последните, според Йордан, са първият от народите под командата на вторият син на Атила, т.е. Денгиз, който е убит през 468 г.

         Бургундите не изчезват, те имат свое бъдеще, но вече никой не чува нищо за ултинзури, все едно те изчезват заедно с убийството на Денгиз.

         А дали са изчезнали, наистина? Или просто са сменили своето име на кутригури? (виж статията „Кои са кутригурите?” в този сайт)

         През 1918 г. българският учен Златарски пише, че миналото на българите (= утигурите) е свързано по някакъв начин с кутригурите, но хипотезата му не намира достойни последователи, които да проучат в какво се състои проблема.

         Междувременно след краха през 1950 г. на яфетическата теория на Н.Я.Мар в СССР, съветските историци (в това число и такъв блестящ учен като Пигулевска, за съжаление) се опитват да наложат хипотезата, че българите са нямали нищо общо с хунския съюз и че са каганатски тюрки (за неосведомените, яфетизмът на Мар популяризира езиковият произход на прабългари и чуваши от Месопотамия, ето защо няма как погромът над Мар да не е съпроводен с нова доктрина за техният произход в съветската наука; в този смисъл е ревизирана и старата за марксиската историческа наука теория за хуно-български съюз, независимо от обилните извори, подкрепящи съществуването на такава връзка) .

         Така крехката визия, прокарана при Златарски за някаква връзка на пост-атиловите народи кутригури и утигури (Прокопий, Агатий, Менандър, Теофилакт), за които сведенията са многобройни във византийските летописи, с последващите аспарухови българи, увисва във въздуха.

         Пигулевска дори пише, че Кубрат и Кубер, са една и съща личност, и това не е случайно.

         През втората половина на ХХ в., заради съветските догми, никой не смее в социалистическа България да напише сериозно проучване за държавата на Кубрат от VІІ в. в Кавказ и Приазовието (разбирай: на територията на СССР), а само се повтаря една легенда на Багрянородни  за някакъв сноп пръчки, писана между другото през Х в. не за Кубрат, а за моравския княз...В този тоталитарен период, както знаем, никой не обелва и дума за историята на волжките българи, забравени след краха на сподвижниците на Мар.

         Тюркската хипотеза за произхода на българите е наложена официално от учени като Сиротенко, Плетньова, Новоселцев, Гумильов. Според тях рода Дуло не бил династичен род, а клан на тюргешкото племе (Плетньова), а Орган и Кубрат, според Гумильов, са част от краха на западният тюркски каганат и се възползват от проблемите, за да създадат нова тюркска държава, т.е. „номадско обединение” и това било Велика България.

         Изводите на Гумильов са повече от безпардонни за учен, който  дори отрича, че Кубрат е покръстен в християнството в двора на Ираклий (Йоан Никиуски) и който самоволно твърди, че българите слагат край на пост-атиловите хуни, при условие, че за една плеяда късно-антични летописци, именно пост-атиловите утигури и кутригури, са етнически предходници на самите българи.

         При това още през 1918 г. Златарски изказа верната хипотеза, че терминът „утигури”, прокаран през VІ в. от Прокопий, е всъщност странично наименование на етносът, който Псевдо-Захарий Ритор през същият VІ в. нарича „бургар”, т.е. българи.

         И така, да се върнем на темата за българското присъствие и роля в хунския съюз и да видим, какво пишат всъщност летописците.

         Когато в началото на VІ в. Касиодор решава да изчисти образа на остроготите като хунски народ, той смело, ако се вярва на цитата при Мавро Орбини, въвежда на мястото на неопределеното съюзническо име „хуни”, името на народа, известен като „българи” и пише, че българите  воюват през 390 г. с Теодосий Велики при Сирмиум (а от другите източници знаем, че това са просто хуните).

         „Марк Аврелий Касиодор пише, че българите се сражавали с ромеите още по времето, когато владетел на тази империя бил Теодосий І  (ум. през януари 395 г. - бел.К.М.); след много битки българите били победени около 390 г. и Италия си възвърнала Сирмиум.” (Мавро Орбини. Царството на славяните 1601. С., 1983, с.51-52).

          През 507 г. епископ Енодий пише панагерик за Теодорих от Амалите, възхвалявайки го, че е победил българи, като изрично пише, че този народ не е бил побеждаван до победата на Теодорих. „На него до теб принадлежеше всичко, което той искаше”, пише патетично Енодий.

           Касиодор в своята Готска хроника (ок. 519/530 г.) под 504 г. е записал: „В това консулство, след като благодарение на доблестта на крал Теодорих бяха победени българите, Италия отново овладя Сирмиум”. И още на друго място: „Пълководецът Толвин в младостта си участва в сирмийският поход, изпита триумфът над хуните, в числото на тези народи и обрече на смърт българите, страшни по цялата земя.”

           Цитатът „Италия отново овладя Сирмиум” има смисъл  единствено, ако Мавро Орбини правилно е преписал от Касиодор, че първият път, когато „Италия си възвърнала Сирмиум”, е по времето на Теодосий Велики през 390 г.

           Както виждаме, дейността на Касиодор за подмяна на съюзническото име „хуни”, все още тегнещо над остроготите, с етнонимът на българите, не е случаен план, а има своя произход още при панагерика на епископ Енодий. Няма никакви други сведения, освен от хунското минало, че до началото на VІ в. на българите е „принадлежало всичко”, както пише епископа...

           В тази „готска линия” се включва плахо и Йордан, сам признаващ, че е недостатъчно грамотен. Той явно не може да се справи с учената витиеватост при Касиодор, ето защо споменава за „българи” едва при пост-атиловите хуни. Но в този откъс, съвсем в духа на Касиодор, вметва, че българите били онези, с които „бяхме наказани заради нашите грехове”. Тоест, Йордан приписва на българите старият атилов образ за „бичът Божий”. От една страна говори за тях по времето на пост-атилови хуни, от друга страна пише за понесени наказания от страна на българите, но от трета въобще не пише в своята „Готската история” (за разлика от съчинението му за римската), че българи са воювали с готи.

            „Готската линия” през VІІІ в. е продължена от Павел Дякон, апологет на Касиодор, в неговата „Лангобардска история”, който – както казахме – твърди, че няколко поколения преди времето на Одоакър, старите лангобарди са атакувани от българи и е пленена дъщерята на краля.

            Павел Дякон отбелязва, че първият лангобардски крал бил Агелмунд и него „неочаквано през нощта го нападнали българи” (кн.І,16), убили го, а дъщеря му взели в плен.

         За да си съставим понятие кога се е случило това, е необходимо да изясним, следвайки разказа на Павел Дякон, че вторият вожд на лангобардите се казвал Ламисио. „Трети на власт дошъл Лет. След като управлявал около 40 години, оставил за наследник своя син Алдихок, който бил четвърти наследник на трона. Когато този умрял, пети крал станал Годехок”(кн.І,18).

         Годехок е съвременник на Одоакър (кн.І,19).

         Кой е Одоакър? Това е синът на хунският генерал Едеко (Томпсън, 1948), дясната ръка на Атила. Одоакър побеждава близо до Павия през 476 г. (или 477) Орест, другата дясна ръка на Атила и принуждава сина на Орест да се откаже от трона на Рим. Името на този син е Ромул Августул (управлява Рим от 30.Х.475 до 4.ІХ.476) и в учебниците е известен като последния император на Западната римска империя. Одоакър е признат като „римски наместник” на западната империя от източния император Зенон (476-491)  и е известен като първия варварин римски император. Бащите на Ромул и Одоакър, т.е. Орест и Едеко, са хунски висши сановници и сътрапезници на Атила до 453 г., техните синове последователно стават римски императори...

         Какво излиза?

         Павел Дякон нарича с етнонима „българи” всъщност хуните, които след 375 г. „превземат Европа” (Евнапий от Сарди, ІV в.).

 

         Оплетена в загадки и неясноти истината за българите блесва при Прокопий Кесарийски (VІ в.), който както знаем ги нарича „утигури”. Защо ги нарича така, си остава сложен въпрос, но благодарение на авторитетът на Прокопий като историк, през втората половина на VІ в. Агатий и Менандър плътно се съобразяват с това име и го повтарят, независимо, че по същото време ок. 555 г. сироезичният византийски автор Псевдо-Захарий Ритор ги нарича – „бургар – народ езически и варварски, имат градове и свой особен език”.

 

         Прокопий пише като очевидец след 527 г., т.е. във времето, когато Юстиниан І (527-565) се опитва да превърне утигурите в свои съюзници.

 

         Ако един народ е съюзнически на Византия, историците му отделят по-голямо внимание и дори проучват миналото му, както прави през втората половина на VІ в. Агатий с лазите-колхи.

 

         По същият начин постъпва по-рано през същият VІ в. Прокопий спрямо утигурите.

 

         Той е първият историк, който преразказва генеалогията им, в която съобщава изключително важното и неоценено от учените сведение, че те произхождат от кимерийците и че племето им, заедно с кутригурите, под името хуни са предприели атаката през Кимерийският босфор (Керченския провлак на Азовско море) на запад и са превзели скитските земи през ІV в. от н.е.

Ще линкна постинга ти в групата ми във вибокс, прочетох е цялата не "по диагонал", а последователно и без да бързам!

ТИ

в момента преглеждам хрониката на Касиодор (издател момзен) и под годината 390 пише следното:

Валентиниан ІІІ и Неотериус.
това са консулите. във същата година според касиодор не е станало нищо достойно за споменаване.

другите произведения на Касиодор няма как да знаем какво е написано в тях. но както сам казваш источниците показват че това са хуни, т.е. орбини ако изобщо е имало такова сведение се е объркал

заа другите работи ти отговорих вече.

и хуни се споменават още от птолемей към 140г., т.е. двста години преди българите и то като племе живущо между бастарни и роксолани. това как се вързва с теориите ти.

ВОЖД Е ОТ 422 Г., ПРИ УСЛОВИЕ, ЧЕ ПЕТИЯТ Е СЪВРЕМЕННИК ОТ 477 Г. НА ОДОАКЪР; В ТВОЯ ПОСТИНГ ЗАЩО НЕ ЦИТИРАШ КАКВО ТОЧНО Е КАЗАЛ П. ДЯКОН...; ОТГОВОРА ЗА ХУНИТЕ ПРИ ПТОЛОМЕЙ ГО Е ДАЛ АМЕРИКАНСКИЯТ ПРОФЕСОР ХЕЛФЪН, КОЙТО Е ХУБАВО ДА ПРОЧЕТЕШ; МОМЗЕН ЗНАЧИ; НА ЕДНО МЯСТО НЕ ТВЪРДЕШЕ ЛИ, ЧЕ ХРОНИКАТА НА КАСИОДОР НЕ Е ЗАГУБЕНА? Я МИ Я ПРАТИ, ДА ШАШНА СВЕТА...

http://www.archive.org/stream/chronicaminorasa11momm#page/156/mode/2up

шашни го!!!

уточни си за кои произведения говориш.

При търсенето на - http://www.archive.org/stream/chronicaminorasa11momm#page/156/mode/2up - не бяха открити съответстващи документи.

без обидни квалификации моля.

да продължавам да твърдя, че хроника минора на касиодор сенатор е запазена до днес. линка който ти дадох работи. копирай го много внимателно от първата до последната буква без да хващат страничните интервали.
ще те пренесе директно на 390г.
на 109 страница ще видиш и заглавието.
момзен ти е дал и коментар на латински прочети го ако можеш

и едно допулнение под валентиниан ІІІ не се разбира валентиниан трети. ако работиш с първоизточници ще знаеш че това ІІІ е трета година консул в кариерата му.

ЗАЩО МЕ ПРАЩАШ ДА ЧЕТА НЕЩО, КОЕТО ЗНАМ; НА ВСИЧКИ ОБАЧЕ Е ВСЕИЗВЕСТНО, ЧЕ ХРОНИКАТА НА КАСИОДОР НЕ Е СЪХРАНЕНА, ЗАПАЗЕНИ СА ОТДЕЛНИ ЧАСТИ ОТ НЕЯ И ЕДНА ЧАСТ СЕ РЕКОНСТРУИРА НА ОСНОВАТА НА ЙОРДАН, КОЙТО Е ПИСАЛ СВОЯ ТРУД НА ОСНОВАТА НА КАСИОДОР; ТИ ОБАЧЕ ИСКАШ ДА МЕ ВКАРАШ В НЯКАКЪВ КАНДИДАТ-СТУДЕНСКИ СПОР; ВСЕКИ ГРЕШИ, АЗ СЪЩО СЪМ ДОПУСКАЛ ПОНЯКОГА ЕЛЕМЕНТАРНИ ГРЕШКИ, ПОРАДИ ОБЪРКВАНЕ; ТИ ОБАЧЕ СИ ЖЕЛЕЗЕН...

това е валентиниан ІІІІ не две.
иначе това се казват фрагменти, но както виждаш е реконструирано всичко по-важно и под 390г. няма нищо важно под 382 например има.
защо мислиш че мавро орбини говори за българи катовсички говорят за хуни, ами много просто чудил се е откъде да изкара българите-славяни нещо повече от което не са...
освен това мавро орбини говори ли някъде за хуни=българи???

задай си и следният въпрос - защо никой не възприема свдението на орбини за достоверно. говорил съм лично с доста от нашите професори и всички го неглижират.

НА КАСИОДОР, КОЯТО ДНЕС НЕ Е СЪХРАНЕНА. ВЪПРЕКИ ТВОЯТА ИДЕЯ ДА Я ВЪЗКРЕСИШ. ЗА ВАЛЕНТИНИАН ІІІІ СЪМ СЪГЛАСЕН...; ИНТЕРЕСНО ЗАЩО АЗ НЕ МОГА ДА ЦИТИРАМ АРТАМОНОВ, А ТИ ЦИТИРАШ ГРЕШНИ ДАТИ ПРИ БЕШЛИЕВ, КАТО 422 ЗА ЛАНГОБАРДИТЕ И ПЪРВИЯ ИМ ВОЖД???? А КАЖИ СЕГА КОЙ ПРИЕМАШЕ ДОСКОРО СВЕДЕНИЕТО ЗА БЪЛГАРИТЕ В АНОНИМНИЯ ЛАТИНСКИ ХРОНОГРАФ; ПАК НИКОЙ ОТ ТВОИТЕ ПРОФЕСОРИ...

не ми пречи да цитираш руския учен, просто неговия труд го нямам. за това е по-удачно да цитираш енодий с пасажите. защото аз като чета енодий там пише че мундо бил със своите българи, а не че мундо е българин. има разлика нали? по същия начин имаме българи в италия на служба.

интересно ми е дали и някои от западните учени приема това сведение на орбини, щом не казваш най-вероятно не:)

анонимния херонограф е хубаво да цитираш 334г. а не 354г. там казуса е много сложен и не е ясно дали това не едобавено по-късно. няма как да се разбере.

А Йордан не пишеше ли, че Мундо е роднина на Атила; в краен случай е очевидно, че Мундо е гепид, на служба при Теодорих Амал и няма как това да са негови българи; там българи на страната на Теодорих ли е имало ????; тоест, Мундо при Енодий и Йордан е просто сгрешеното име на Мугел (Малала, Агатий); в противен случай ти изкара, че българите на Мундо се биели против българите, които Теодорих победил през 504 г.; трябва да има все пак логика, нали...НО ЗА ТОВА ОТДАВНА СЪМ НАМИСЛИЛ ДА НАПИША ОТДЕЛНА СТАТИЯ, ИМА МНОГО СВЕДЕНИЯ, ЧЕ МУНДО Е ГЕПИД НА СЛУЖБА ПРИ ТЕОДОРИХ И УПОТРЕБАТА НА ИМЕТО МУНДО ПРИ ЕНОДИЙ И ЙОРДАН, Е ПРОСТО ГРЕШКА НА ИМЕТО МУГЕЛ....., ЗАЩОТО ЕНОДИЙ И ЙОРДАН ПИШАТ ЗА ПРОТИВНИЦИТЕ НА ТЕОДОРИХ...

СЪМ СЪГЛАСЕН, ЧЕ ИМЕТО МУ Е ДОБАВЕНО ПО НЯКАКЪВ ПОВОД ПРЕЗ 354 Г. И ОТ АМИАН НАУЧАВАМЕ, ЗА ЗИЗАИС, СЪЮЗНИК ПРЕДИ 357 Г. НА КОСТАНЦИИ; ДОРИ И ДОБАВЕНО ПРИ ВТОРОТО РЕДАКЦИЯ НА ХРОНОГРАФА, ТОВА Е ИЗТОЧНИК, ПРЕНЕБРЕГВАТ ОТ ПОДДЪРЖНИЦИТЕ НА ТЕОРИЯТА ЗА ТЮРКСКИ ПРОИЗХОД НА БЪЛГАРИТЕ, КАТО ТВОЯ ПРОФЕСОР Б.

не е мой. казвам че не робуам на имена и хипотези.

българи се появява в латиския вариант на хронографа в 334, после в 354 е повторено дословно. в гръцкия вариан това име липсва.
оттам идват и проблемите.

има различни теории - 1. българи е далеч по-късно добавено към начлото на 5век.
2.българи си е сложено когато си трябва 334г.
3.българи си е когато трябва - 334, но е препис от по-ранна хроника и съответно го е имало още към примерно двеста и някоя си година.

за зиези мисля че грешиш. защото много удребняваш нещата. всъщност в целия хронограф тия племена са изведени от семитиски персонажи. защо точно за зиези това да е невалидно???

иначе аз не съм тюркски поддържник, за мен е мног трудно да се каже произхода, но е ясно че не е тракийски.

но не е и кимерийски. твоята тероия за мен е нестабилна.

едно е да твърдиш че българите са хуни, това по мога да го приема, но за кимери - абсурд.

това което се вижда от изворите е че българите идват на историческата сцена със своето си име - българи. това е. откъде идват и какви са това е друг въпрос.

ако са тюрки, човек може да се запита как така има тюрки в европа през 334г.?
ако са иранци човек може да се запита защо официални български армейски надписи са написани на западнотюркски диалект.

може би рашо има право като твърди че българите са смес а дулу е тюркска династия

"иначе аз не съм тюркски поддържник, за мен е мног трудно да се каже произхода, но е ясно че не е тракийски.

но не е и кимерийски. твоята тероия за мен е нестабилна.".

След толкова милиони приказки в тоя и в други форуми защо не стигнете до единствено вярното , ще го напиша с главни букви.

АБСОЛЮТНО НЕИЗВЕСТЕН Е ПРОИЗХОДЪТ НА БЪЛГАРСКИЯ НАРОД.
НЯМА ЕДИННА ТЕОРИЯ, КОЕТО ЗНАЧИ, ЧЕ НИКОЯ НЕ Е ВЯРНА.
И ТИ, И СПАРОТОК СТЕ ЕДНАКВО НЕУБЕДИТЕЛНИ.

За вибокс :

По време на бунта НИКА Мундо,който е назначен за стратег на Илирик,пристига със гръм,"като довел със себе си и варени херули "(варвари,спарени, "германци",германци херули б.а)

летописец,пишеш "Приск нарича първите „царски скити” и този маниер не е нещо особено за авторите на класическата школа, които не се притесняват да именуват персите – партяни и миди"

забележи ,че тези които херодот нарича царски скити,по късно са наречени царски сармати.

с маниерничене в изкуството от зап.историци все още се обясняват пиповидните глави на египетските династии,било художествен похват,при все че,им е известен достатъчен автентичен матриал
ето,че и ти залиташ
съществува една дълбока неизследвана историческа връзка за ненадейното необяснено досега появяване на Атила,и тя не е в маниерниченето и играта на думи,а е в резултат на точно определени исторически процеси

с маниерничене в изкуството и историята от зап.историци отдавна се обясняват исторически процеси .все още се обясняват пиповидните глави на египетските династии,било художествен похват,при все че,им е известен достатъчен автентичен матриал
ето,че и ти залиташ
съществува една дълбока неизследвана историческа връзка за ненадейното необяснено досега появяване на Атила,и тя не е в маниерниченето и играта на думи,а е в резултат на точно определени исторически процеси

усложливо пропускаш и не коментираш редица неудобни факти
дори ако си го направил ,цитирал си един „Пълководецът Толвин в младостта си участва в сирмийският поход, изпита триумфът над хуните, в числото на тези народи и обрече на смърт българите, страшни по цялата земя.”
,не си направил коментара си,превода е просто замазано и неясно
Толвин е победил т.нар. хуните и отделно и независимо от това е победил и т.нар. българи.
Не са индентични.

ето,какво е твоето обяснение за появяването на атила от нищото и сплотяването обединяването на тази огромна маса ?
Не било защото се засилил от таримската котловина и набрал инерция до каталунските поля,ами получил отскок от здравите съветски пружини ли ,разбити от хелфен ?

спомням си смешните обяснения на хелфен мисля беше за лонгобардите,аварите по павел дякон ,и барабар с тях българите,които били хуните в стил отворена ромска теза


Но едно е сигурно ,т.нар. хуни,те увличат редица турски племена,които са днешните "германци",и те стават елита и формират т.нар "германците"(за разлика от връзкарите местни скити(на синовете и близките на Атила) настанени в скития и панония -

увлечените редица турски племена,засядат в тва дет е днес германия и стават германците които са днешните "германци

руната на Один си е турска средноазиатска руна ,
турските шлемове,са индентични на германските (каква случайност-говорим за средновековните)
изкуствения кабинетен "немски",езика на турския елит завоеватели ,ашладисан на местните славяни .
г-н хун Улдин (Один) е создал руните и руна му е доста популярна сред нацистите.

НЕ Р.РАШЕВ ТВЪРДИ, ЧЕ ДИНАСТИЯТА НА ХУНИТЕ ДУЛО Е ЕДНО И СЪЩО С ТЮРГЕШИТЕ дулуси, а Плетньова; твоя Рашо само го е повторил, бог да го прости....все пак той единствен каза, че в нашата страна няма нито един подготвен аваролог....доста сме зле като историческа наука в РБ...И ОЩЕ НЕЩО, НЕ АЗ ТВЪРДЯ, ЧЕ ХУНИТЕ ПРОИЗХОЖДАТ ОТ КИМЕРИЙЦИТЕ, А ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИ ОТ VІ В.; и дори не аз съм този, който пръв е казал, че българите са хуни, толкова са много, че е достатъчно само да ти припомня името на С.Рънсиман....Вернадски, Мюсе и една плеяда западни учени пишат, че Ернак, третият син на Атила е една и съща личност с Ирник, от Именника на българските канове; а Б.Димитров се смее от екрана и твърди, че това била МИТИЧНА ЛИЧНОСТ....ами защо спаротоковци да не са убедени, че няма ИМЕННИК, а списък на асирийските царе. БЛА, БЛА...

е ли са днешните уелсци кимри?

"Уелс (на английски Wales, на уелски Cymru, Кимри) e историко-географска област в Северозападна Европа и една от четирите съставни части на Обединено кралство Великобритания и Северна Ирландия. Уелс е разположен в югозападната част на Великобритания и по суша граничи с Англия на изток, а от всички други страни е ограден с морета. Уелс е известен като "земята на песента"."

и понеже

За Плутарх Келтика е свързана с отъждествяването на кимври и кимерийци.Едната версия за произхода им е ,че кимврите са келтоскити/тавроскити / които са се смесили на Причерноморието.Друга та версия твърди , че те са кимерийци.

.И така кои и какви са кимбрите (кимврите)? За тях още в древността няма ясно мнение какви племена са те - някои ги обявяват за германи (Юлий Цезар, Commentarii de bello gallico 1.33.3-4; Страбон, Geographica 4.4.3, 7.1.3; Плиний Стари, Naturalis Historia 4.100; Тацит, Germania 37, Historiae 4.73.), други за келти (Апиан, Гражданските войни 1.4.29, Илирика 8.3.). Съвременните изследователи също са раздвоени по този въпрос - някои ги смятат за германи, тъй като в тяхното местожителство (Кимбрийския п-в, днес п-в Ютланд) няма запазени келтски топоними, което пък привържениците на келтския произход отхвърлят с тезата, че кимбрите попадат под галско (т.е. келтско) влияние в периода, когато обитават Галия. Някои са склонни и да ги приближат и до валийците в Уелс, основавайки се на много сходното име на Уелс на валийски (също един от келтските езици), което гласи Cymru и произлиза от общобритското *kom-brogi - "съотечественици", и дават за пример къмбрийския език, Къмбърланд и т. н.
Статия в Роден Край
Античните автори също са предпазливи, когато говорят за връзката между кимври и кимерийци. За справка: Страбон, География, 7, 2, 2; Плутарх. Успоредни животописи. Гай Марий, 11, 11; Диодор Сицилийски. Историческа библиотека V, 32, 4.
Статия в Роден Край
АВТОР НА КОМЕНТАРА Е П.ДЕРВИШЕВ

това се мъча да го обясня на спаро от сто годин - кимври и кимерийци са оренно различни неща.

за именика вече казах:
1.не можеш да си сигурен във връзката ернак=ирник.
2.дори и да е така, това не може да се приеме като доказателство, по причини за които вече ти писах

а от както историята вече не е природна наука и не се занимава с индуктивно-дедуктивни умозаключения, а това е доста отдавна ако имаме предвид Дилтай; херменевтичният метод дава възможност за интерпретации; историческата наука не е нещо еднозначно; да напише човек "историческо есе" е форма на малоценност само вече май у нас, но и историческите есета са научен и методологичен начин на интерпретиране; иначе всеки може да си възприема реалността както му позволява менталността и да се чувства трак, но....ако зове да се алармират държавните институции и пише в раздел ПОЛИТИКА, значи май, май не се занимава с историческа наука...

Че нищо не знаем за българите с повече от ясно
Това е препратка на италиански ,Пише че планината ,,Монте Булгариа“ се казва така ,по името на БЪЛГАРИТЕ дошли в тази зона през 5 век .
По това време ,по всички исторически писаници ,сме били някъде в централна Азия
Вижда се на картата ,къде е планината .От зоната на Балканите са поне 1300 км .Освн ако не са летели ,няма как да попаднат в тази зона .
http://it.wikipedia.org/wiki/Bulgheria

Тоест .били сме много по рано в Европа .

планината се намира точно там в Италия където са заселени от Гримуалд българите на Алцек, т.е. в района на дн. гр. Неапол...

Град Пезаро, заедно с Равена и още три града, е формирал прочутият в средновековието „Равенски Пентаполис”.



От Теофан знаем, че точно там се бил заселил един от петте сина на Кубрат с хората му.

Според историците, това е Алцек, за който пише през VІІІ в. Павел Дякон в своята „Лангобардска история”. Българите на Алцек се заселили в Италия. Дякон пише само, че по неизвестни причини се отделили от своите и дошли. Той твърди, че лангобардския крал Гримоалд (662-671) ги поселил в Кампания, около дн. гр. Неапол. До Беневент.

Гръцките историци от ІХ в. Теофан и Никифор не споменават името на владетеля на българите Алцек, но твърдят, че кубратов син отишъл в Равенския Пентаполис.

Всъщност, особено противоречие между данните на Павел Дякон и Теофан/Никифор, няма. Напротив, от интегрирането им даже научаваме маршрута на заселване. Българите явно са били и във византийският екзархат в Италия, но те не стават „римски поданици”, както пишат Теофан и Никифор, а лангобардски. Обръщат се към лангобардският крал Гримоалд (662-671), който – според Павел Дякон – ги изпратил при своя син Ромуалд и той им дал пусти територии около дн. гр. Неапол. И до днес топонимите в тази италианска област са свързани с българите от VІІ в. на Алцек. Според Павел Дякон, те през VІІІ в. говорили все още на своя език, въпреки, че употребявали и латински.

Сгрешил съм в писането за Монте Булгариа .На италиански в Укипедия пише
,, българите дошли в тази зона ПРЕДИ 5 ВЕК .Не съвпадат годините .Алцек ,както си написал е 6-7 век .
За времето на хуните ,има записи в страницата на гр Болгаре ,Сев Италия .
Там е написано ,, града носи името си от лагер на българската армия пребивавала за дълго в тази зона , по време на нашествието на варварите и по точно на хуните през 452 година“
Това с ,,БЪЛГАРСКАТА АРМИЯ “ е чудо за което нямам коментар .

L'origine del nome sembra derivare dagli avvenimenti successi nel V secolo. Si narra difatti che, nel 452, la zona fu soggetta alle invasioni barbariche, e più precisamente dagli Unni. Questi invasori avevano al proprio seguito elementi appartenenti all'esercito bulgaro, che soggiornarono a lungo in questi territori. Il toponimo Bolgare deriverebbe quindi da Bulgare, ovvero località in cui soggiornano i bulgari.

http://it.wikipedia.org/wiki/Bolgare

Пак е 5 век .А как така българите са си правили за дълго лагер в тази зона .

Езика на зоната ,тоест локалния диалект ,и то според самите италианци / на които не вярвам ,защото са патологични лъжци / е тотално различен от местните наречия и според местните учени бил древен вариант на келтския с примеси на галски и латински
Но само филолог ,може да намери ,има ли някаква прилика с тракийския или друг древен език от Балканите
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_bergamasco

Аз лично се отказах да вярвам на каквото и да е написано за българската история .
Сякаш ,цялата ни история е писана от Кафка .

така както достоен за уважение е и Кафка, чиито произведения не са оценени приживе...
"За времето на хуните ,има записи в страницата на гр Болгаре ,Сев Италия .
Там е написано ,, града носи името си от лагер на българската армия пребивавала за дълго в тази зона , по време на нашествието на варварите и по точно на хуните през 452 година“
Това с ,,БЪЛГАРСКАТА АРМИЯ “ е чудо за което нямам коментар ." А БИ ТРЯБВАЛО ДА ИМАШ КОМЕНТАР, ЗАЩОТО Е ВСЕИЗВЕСТНО, ЧЕ АТИЛА НАПАДА ИТАЛИЯ ПРЕЗ 452 Г. И ОЧЕВИДНО ЗА ВСИЧКИ ПО СВЕТА, ОСВЕН ЗА НАС Е ЯСНО, ЧЕ БЪЛГАРИТЕ СА ХУНСКИ НАРОД...

МАЛКО ДОПЪЛНЕНИЯ ОТ ПЕТЪР ДЕРВИШЕВ:

Bulgheria - Wikipedia
it.wikipedia.org
Il Monte Bulgheria è un monte situato nella parte meridionale del Cilento, nella provincia di Salerno, cui vetta più alta raggiunge i 1225 metri. La sua denominazione deriva dai coloni bulgari, che qui si stanziarono prima dell'anno 500. Dal monte prende il nome il Comune di Celle di Bulgheria, che
Сподели

преди 3 часаKiril Milchev
виж това, дали може да се разбере, къде е писано? тук са написали, че произходът на тази планина е от 5 в., а тя апределено води произхода си от алцековите българи от 7 в.

преди около часПетър Дервишев
В статията в италианската уикипедия липсват източници за твърденията, което ги прави непроверими, тоест не може да й се има пълно доверие. Но в подобни твърдения се срещат и БГ Уикипедия в статията Българи в Италия, където са дадени два сайта в интернет с множество линкове в тях: http://bgsviat.narod.ru/bulgarskata_Italia.htm
http://ziezi.net/amico/italia.html

хунски народ или да са в хунския съюз и империя като готите,не означава директно ,че са хуни.И на Кавказ живеят доста разнообразни народи далеч не само абхазите,само в Дагестан са около 30.Всички те в даден момент са биле хунски народи,после хазарски,алански и прочее....Безкрайно ми е странно постоянното желание, наше и чуждо,древни народи именувани в разни летописи,не само траките, да се прикачват към съвременни такива
В известен смисъл да това също е политика...

че вече започна да се съгласяваш, че българите са хунски народ; нешо повече - те са били ядрото на хунската империя; ако се съгласиш, че няма отделен народ хуни, който да се е появил в 4 в. и да е изчезнал в 5 в., при това да владее от Кавказ до Рейн, може би ще си зададеш въпросът, който интересува и мен - откъде произхожда името "хуни, хони"? И тогава, като добросъвестен историк, ще се обърнеш към Прокопий, Мокцевай Картликай, Евнапий и т.н., за да проучим достойно хунската история и да не се срамуваме, че Атила произхожда от династията Дуло (Рънсиман), от която са и Кубрат и Аспарух.

ще да са ми необходими далеч повече от три имена и една дума )))))))

а пък и в Кавказ на ирански са говорели само Сасанидите ,а сега - осетинците.

Така че - езиците са доста - не един и два и възможностите също ))))))

А пък и какво стана със скитите ? Те изчезнаха ли ? Защо да ги изключвам от числото на хунските народи ?

можем да гадаем кои са? осетинци, акатири...но след като има ясен източник, какъвто е Прокопий Кесарийски, че хуните преди са се казвали кимерийци, трябва да го разгледаме критично; както критично, но не безпардонно, трябва да се разгледа и сведението на Агатий за произхода на лазите...Критично трябва да се разгледа и сведението на Мавсес Хоренаци за произхода на арменците; но НЕ МОЖЕ ДА СИ ЗАРИЕМ ГЛАВАТА В ПЯСЪКА, че няма сведение откъде произхождат хуните и да ги пращаме в Китай, както иска Иностранцев перз 1900 г. и апологетът му Гумильов през 1960 г.....

най-накрая да видим нещо стойностно и да не се кокорим учудено, че сме хуни; да хуни сме, но не сме монголи и татари; нито пък турци....коренът ни е от кимерийците и сме владяли всички земи около Черно море, а и до Бяло, Адриатическо, Каспийско...нашата хунска империя е всявала страх сред перси и римляни, които все са били данъкоплатци; браво...

това сведение на прокопий ако го приемаш за меродавно...
не знам какво да ти кажа.

може би само че кимерите си изчеват рано-рано. хиляда години след тях се появяват хуните. прокопий решил да разсъждава и стигнал до извода, че хуните са кимери, обаче не могъл да стигне до извода че българите са хуни и съответно кимери.
явно като се занимаваш с неща отстоящи на 1000г. можеш да си правиш всякакви спекулации, ама хуните и българите като са пред очите, поне българите де, и няма как.

http://www.youtube.com/watch?v=4HMTZ6nEI8k&feature=related

те поне засега още не са изчезнали...и дано не изчезнат

ZIALA EVROPA, SE ;STARAE ; DA DOKAZE, I ;DOKAZVA ;4E PROIZLIZA OT -TRAKIIA ,I PRE4ERNOMORIETO , SAMO ;NAWITE; U4ONI ;ISTORIZI; NI PREPRAWAT KADE LI NE SAMO NE I TUK - KADETO SME ! GORDEIA SE 4E SAM BALGARIN, SRAMUBAM SE 4E SAM SE RIDIL VAV TOVA ANTINAZIONALNO I PRODAZNO POKOLENIE...I BOG DA PAZI BALGARIIA DOKATO NAWETO POKOLENIE SI OTIDE....BALGARIIA ZA DA IA IMA !!!

Прокопиус Във Вандалската Война изрично пише,че масагетите са хуни,."тези които сега наричаме хуни".

За масагетите и тяхната царица Томирис,която обезглавява Великия Кир лондонските букмейкъри са престанали да приемат залози,че главата му е направена на чаша.

Масагети,тисагети,гети -се ени и тоже скити.
С любимо оружие на сички скити наричано на родния им язик Секира.

На няколко места Херодот използва ,че името на на бойната брадва на скитите на скитски ,със скитска дума е sagaris,sagareis - или СЕКИРА,СЕКИРИ.
В книга 1.215.1 ,когато казва,че масагетите приличат на скитите по дрехите които имат и начина си на живот,имат кавалерия и пехота ,стрелци и копиеносци,но тяхното обичайно оръжие,бойната им брадва е дадено със скитската дума sagaris- или СЕКИРА.
Отново Херодот ни съобщава в книга 4.5.3,че името на на бойната брадва на скитите на скитски ,със скитска думае е sagaris- или СЕКИРА.
В Бактрия,бактрийците или Скитите Саки,които били в действителност Скити, но персийците наричали всички скити Сака ,тяхното оръжие са брадви дадени със скитската дума sagareis -СЕКИРИ.(7.64.2)
Или тук името на оръжието е дало името с което персийците наричат скитите,Саки от секира,сека.
Как може да напишеш на гръцки СЕКИРА.


Касиодорус пише ,че готите по водачеството на Аеций победили Хуните на Атила.

Разделя готите от хуните ,т.е. готите не са хуните.

Всички знаеме,че няма нито едно сведение ,готите да са българите,защото готите са си заплюти да бъдат "германци".

Само,че Касиодорус услужливо не пише,че на стараната на Атила са готите на бащата на Теодорих!? източние готи били.ония другие вестготйе.

А сега да се обърнеме към Йорданес,който ситуира т.нар. малоготи като многобройни пиещи си млекцето до хема към 550 г.лето ,шести век.
И тва е след големите чумни поражемия! които са свели траките в Бизантиона им до шепа орица.

Но гетите пиели бацилус булгарикус и не ги сгепцала инфлуенцата.

От там то идването на Аспарух,имали кой да ги е изгонил тези малогети?След като от към 360 г до 560 г никой не ги измел даже и гуните и те не се натоварили на ладиите си за вената по дуната .

включени ли са тези малоготи на урфила в своята многобройност край хема в т.нар. българи в следващия век или са се изпарили или да ?

Или само хуните са българите.защото ринунсман и бен гун са писали така.

NE SMIATATE LI 4E SAS VAVEZDANETO NA - RELIGIITE NEWO , SVETAT SE -OBARKVA..POBARKVA...MNOGO VOINI ZA DA SE PROKARA- ;NOVOTO; - NIE SME SI IMALI SVOIA BOG - EZI4NIZI SME BILI ??? NALI BOG E EDIN!!! TA KOI I ZAWO OTNEMA NI TOVA PRAVO NA VIARATA NI VAV -NEGO ?

Херодот не казваше ли, че скиТи ги наричали гърците, а те се самонаричали ... как БЕШЕ, А????

НАТЪРТВАМ на сведението на Прокопий, защото то не е единично и има по-късни паралиле при Хомиат , Раковски и т.н.; Почти всички сведения на Прокопий в историческата наука са налагани като правдоподобни, а това някак е заобиколено; ако ставаше дума за готи, германците отдавна да са го въвели в историята си...Аз за разлика от Спароток, не смятам, че когато се изучава древната история на кимерийците, се изучава българската история; опази, Боже....просто твърдя, че има редица източници, които насочват произхода на българите към кимерийците, което не значи, че адихейците нямат произход от там??? просто цитирам забравени и неизползвани летописни сведения, за да припомня, че много учени и досега се мислят за по-умни от древните; понеже, ако отричаш сведението на Херодот за скитите, както прави съвременната кимерология, това е не заради приумица, а понеже асирийските клинописи са по-достоверни за епохата тогава; така, че ако отричаш сведението на Прокопий, без дори да знаеш нещичко за кимерийската история, на какво основание го правиш; на общочовешки скипсис ли????

замо съм отхвърлил това сведение, съмм написал в предния си коментар.
времевия период е прекалено голям - 1000г. между изчезването на кимерийците и появата на хуните. Това просто няма как да е достоверно.
явно прокопий е чел стари източници за кимерите и като е размишлявал е стугнал до извода, че хуните са кимери - дали по географски признак или по нещо друго няма значение.

сега - да цитираш раковски като извор, или някакъв авторитет направо е смешно.
това с мавро орбини по мога да го приема, щото човека си казва според еди кой си еди кво си, въпреки че това аведение се отрича.
да се позовавам на умозаключенията на дилетанта раковски, напораво е не смешно ами трагично

а и няма как, той не е превеждан в България от 19 в., заради плиткоумието на някои български историци; ако беше преведен автентично (не цитати, все пак е национален герой?), щеше да се отсее зърното от плявата и щеше да е ясно дори на спаротоковци, че не може да се сравнява саНскрит и саМскрит; но бедата на позивистичната историческа наука в нашата страна е дори в отричането на Веда Словена...дори Прокопий да свързва кимерийския географски ареал с появата на българите, ПАК ИМА ВЪРХУ КАКВО ДА СЕ ЗАМИСЛИ ЧОВЕК...Апропо, какво е Вашето мнение за руско-съветската доктрина от 20 в. за произхода на хуните от средно-азиатските хсионг-ну?

ами тази теория е много нестабилна. това с конния отряд на гумильов ми се струва крайно неубедително.
разбира се това не означава, че хуните не са азиятци. може пак да са азиятци без да имат връзка с китайските "хуни". но може и да са европейци.
човек не може да пропусне сведението на Птолемей, мисля, че в кавказ имало към 70 народа. ако това сведение е достоверно, то вероятно сред тия 70 народа са и българите. отдруга страна обаче има арменски сведения, че оногондурите (мисля) опожарили бухара или самарканд.

но не обичам така по памет. трябва добра подготовка.

човек може да си зададе следния въпрос - как така всички писмени сведения от преди новата ера говорят само за скити и сармати и някои други сродни племена в причерноморския район и изведнъж във втори век птолемей говори за 70 племена. Откъде са дошли??? явно е че половината са гермаски, други пък а келти - тях ги има и по-рано, но българите???
каквакзци ли са българи и хуни, или са азиатци.
ако са каквазци значи ли това че са сарматски анклави??? и кога сарматите се разпадат на такива анклави??? кои са аланите??? българите сродни ли са с тях???
въшпроси на които все няма отговор.
и ако българите са кавказци, защо имаме сведения за тяхно опожаряване на самркананд???
и кои са оногундурите, кутригури и утигури - огурски племена ли са това, поради сходство в названието??? ако да, как тогава да си обясним ранното им засвиделстване в изворите???

„Зад сагините живеят много хунски народи. Простиращата се оттук страна се нарича Евлисия (очевидно Прокопий ползва сведения от „Анонимният Перипъл на Евксинския Понт”, където тази страна от сагините до Дон и Азовско море, е изписана всъщност „Евдоусия”-бел.ред.); крайбрежната й част, както и вътрешността е заселена от варвари чак до така нареченото „Меотийско блато” (Азовско море – бел.ред.) и до река Танаис (Дон – бел.ред.), която се влива в „блатото”. От своя страна то се влива в Евксинския Понт (Черно море – бел.ред.). Народите, които живеят там в древността са се именували кимерийци, а сега се наричат утигури.(кн.ІV.4, Войната с готите)”.


„В древността огромен брой хуни, които тогава наричали кимерийци, живеели по тези местности, за които стана дума, и един цар стоял начело на тях. После над тях властвал цар, който имал двама сина, от които единият се казвал Утигур, а другият – Кутригур. Когато баща им починал, двамата си поделили властта и нарекли поданиците си по свое име. И по мое време едните се наричаха още утигури, а другите – кутригури...(пак там, кн.ІV.5)”. След това Прокопий уточнява още, че по негово време кутригурите живеели на запад от Дон. „ Ако вървиш от град Боспор към град Херсон, който е разположен в приморската област и отдавна е подчинен на римляните, то цялата земя между двата града е заселена с варвари от народа на хуните” (пак там, ІV.5).


И така, според Прокопий, пост-кимерийци са били ония хуни, които през втората половина на ІV в. нападат готите (пак там, ІV.5).
Явно той е убеден, че хунското нашествие през втората половина на ІV в. (около 363-375) на запад от Азовско море, е извършено от тези кимерийци - кутригури и утигури, а когато след краха на Атиловата държава към 460 г. те се върнали от запад на изток, според Прокопий, кутригурите заселили земите от градовете Херсон до Боспор, а утигурите били на изток от Дон до сагините.


Къде са сагините, за да ни стане ясно коя територия след 465 г. е заета от утигурите на изток от Дон до Кавказ?
„Зад пределите на абасгите до Кавказкият хребет живеят брухи, намират се между абасгите и аланите. По брега на Понт Евксински са се установили зехи” (пак там, ІV.4). След тях, според Прокопий, са сагините.


Границата на абасгите, според Прокопий, се простира до южният хребет на Кавказ (ІV.3). Целият кавказки хребет в посока юго-изток до Каспийската врата (Дербенд), е заета, според Прокопий, от аланите (ІV.3). Проходите Дарял и Каспийската врата, според него, са заети от хунски племена, които минават през двата прохода в „земята на персите и римляните” (ІV.3). Хуни са и „ така наречените савири и някои други племена” (ІV.3).


Очевидно сагините, които живеят в Евлисия, са лакзите. Страната „Евлисия”, е вероятно „Лакзия”. Прокопий не споменава масагетите, но от арабоезичните източници знаем, че към ІХ в. масагети и лакзи вече са се асимилирали взаимно. „Согласно Та’рих ал-Баб (§31), амиры Дарбанда и пограничных крепостей (ас-сугур) присоединили Маскат к своим владениям в 218/833 г. Глава ра’исов ал-Муфарридж, ставший правителем ал-Баба в конце XI в., называл жителей Маската лакзами (Та’рих ал-Баб, §40).” (А.К.Аликберов.Сасанидская титулатура правителей Кавказа по арабо-мусульманским источникам).


Пишейки за р. Фазис в пределите на лазите (да не се бъркат с лакзите – бел.ред.) Прикопий отбелязва: ”Казват (очевидно цитира Ариан от ІІ в. – бел.ред.), че по времето на римския император Траян тук (около реката – бел.ред.) са стояли на лагер римски легиони чак до страната на лази и сагини. Живеещите днес там хора не се явяват поданници нито на римския император, нито на царя на лазите. Само във връзка с това, че те са християни, епископът на лазите им назначава свещенници (ІV.2)”.


Изобщо, Прокопий пише за сагини, които живеят в Евласия, само защото това го е прочел при Ариан, но последният нарича тази страна „Евдоусия”. Всъщност, поселищата на хуните по времето на Прокопий, съвпадат с поселищата на Евдоусия („Анонимният перипъл на Евксинския Понт”) и не е ясно дали сагините от ІІ в. не са просто самите ласги-ни ?


Във всеки случай, Прокопий явно е прав, когато пише: „Зад сагините са селищата на много племена хуни. Простиращата се оттук страна, се нарича Евлисия”.
Но е сгрешил името на страната, която при Ариан, е „Евдоусия”. Евлисия или Лазгиния, е страната на сагините, т.е. на лакзгините.
С други думи, на нас ни става ясно, че поселищата на кутригурите и утигурите, не са се наричали по този начин през ІІ в. от н.е. („Анонимният перипъл на Евксинският Понт”, според Агбунов, е произведение на Ариан от ІІ в. от н.е.), а страната е била известна като „Евдоусия” (ср. с Авитохол и Ефталит).
Прави впечатление, че „усия” в „Еудо-усия”, е всъщност гръцката дума за „същност”, която е имала родово значение и по всяка вероятност името на страната, в която са живеели родствени хунски племена още през ІІ в., е „Еудо” или нещо подобно.

Ще потърсим паралелни сведения при друг автор от ІІ в., при александрийският географ Птоломей.
Разширеният вариант на „Арменската география от VІІ в.”, приписвана на Анани Ширакаци, по мнение на специалистите е най-добрият източник на сведенията на Птоломей за региона на Кавказ и предна Азия.


Преди това нека уточним само, че според Птоломей, топонимът Сарматия се разпрострира от извора на р. Висла в Карпатите до Каспийско море и Кавказ. Река Танаис (Дон), която се влива в Меотида (Азовско море) дели Сарматия на европейска част, т.е. от устието на Дон в Азовско море до Карпатите, и на азиатска част – от устието на Дон на изток до Каспийско море и островите, които са били в това море, преди да потънат окончателно до ХІІ в.; а на юг „Азиатска Сарматия” е стигала до Кавказ и Дербендския проход.


Река Атил или Итил, т.е. дн. Волга, се влива в Каспийско море и на изток от устието на Волга, а така също на изток от източният бряг на това море, според арменският компилатор от VІІ в. на Птоломей, е Скития.


Трябва обаче да се знае, че за много от византийските късно-антични писатели, които следват древногръцката традиция, Скития е топоним от Дунав до Дон, така както го е определил още Херодот през V в. пр.н.е.


Мнозина късно-антични историци, като Амиан Марцелин от ІV в. от н.е., стават неволна жертва на това географско объркване и заемайки етноними от Херодот и други древни автори, на племена, обитавали Скития от Дунав до Дон, пришиват тези етноними към другата Скития (на саките), която е около реките Амударя и Сърдаря, където след VІІ в. пр.н.е. се заселват скити от Причерноморието, които персийските източници именуват „саки”. Както пише Гай Юлий Солин, който в първата половина на ІІІ в. от н.е. съставя „Сборник със сведения”, на изток персите граничели със скитите: „тези скити персите на своя език наричат саки, а скитите в отговор наричан персите – хорсаки, а Кавказ – Кроуказ, т.е. белеещ от сняг”(ХLІХ, 6).


Очевидно, дори и в това сведение да има доза неяснота, тук под „Хорсаки” явно географът има предвид най-известният топоним в Персия - „Хорасан”, който е обхващал предна Азия, т.е. от гр. Мевр (близо до Балх) и на запад до южното Прикаспие и Месопотамия.

Да се върнем на север от Кавказ.
Арменският географ от VІІ в. в разширената редакция пише: „На запад от реката (устието на Волга – бел.К.М.), твърди Птоломей, живеят народите Адон (Udon), Алаидон (Olondae), Сондас (Isondas) и Геруа (Gerrus), едноименни на реките (Udon, Alonta, Gerrus), изтичащи от Кавказ до пределите на Албания.”


В случая под „Албания” арменския географ разбира аланите, които са почти веднага на юг от Дербендският проход.
„Сондас” са известните още от Херодот „синди” (наричани и „меотиди”), които са на изток от Керченския провлак и чийто топоним е също така разчитаем в селището и областта Синдика.


Земята на „геруа”, както става ясно от арабоезичният средновековен географ Мас`уди (Х в.), която той изписва „Джидан” (Гидан, Гиран), се е разполагала северно от Дербенд и нагоре в маршут най-малко от 4 дни път. Самандер е техен град. Очевидно едноименната река на Геруа е р. Терек.


Що се отнася обаче до оставалите две реки – Udon, Alonta, сме изправени пред затруднение, освен ако това не е всъщност една река.
Според арменският географ, Кубан в „Географията” на Птоломей, се е наричала „Валданис” (явно „Балданис”).
И така, Udon ни става ясно кои са, ако ги съпоставим с „Еудо – усия” на Ариан (ІІ в. от н.е.), но очевидно племето „Алаидон”, което трябва да е на неоткриваемата р. Алонта, не е нищо друго, освен същите Udon. Фактически, птоломеевото име на р. Кубан, т.е. Балданис (на гр. Валданис), при загубата на първият звук, е почти идентично име с Olondae.

Статия в Роден Край

Между кимерийската държава и Урарту е била областта Гурианиа, на юг от Кавказ, според асирийските клинописи, твърди Иванчик.
Особено интересно е, че през 2 в. от н.е. Птоломей поставя област с такова име ВЕЧЕ на север от Кавказ.
На базата на тази "миграция" на топонима от Задкавказието в Предкавказието, явно можем да се доверим на грузинското съчинение от VІІ в. от н.е. Мокцевай Картлисай, в което има съхранени древни спомени за хони и бундурк (бийан, бунд е самонаименованието на урартите, съгласно техните клинописи), че миграцията на хони (кимерийци, според Прокопий) и бунд от земите на юг от Кавказ към земите на север от Кавказ, е станала в края на 4 в. пр.н.е, когато автохтонните хони и бундурк в земите на дн. южна Грузия, са притеснени от мигриралите по тези места ибери (протогрузинците).
Както казахме, езикът на бунд (урартите) е бил от хуритската група, а езика на кимерийците е бил индоевропейски.
Така Бунд стават Udon и под последното име са засвидетелствувани през 2 в. от Птоломей (вж. Арменската география от 7 в.).
Именно тези Udon са всеизвестният хунски народ улдин (ултинзури, спорез Йордан и Агатий) и именно прозвището на този народ носи през 5 в. хунския военачалник Улдин (Зосим, Созомен).

значи трябва да имаш предвид следнопто:
след атила, какво точно е хуни никой не може да каже.
авторите като прокопий са обременени от този факт и виждат във всичко хуни - всичко което е било в съюза става хуни, като от време на време им споменават и другите имена.
меродавните извори, за да определиш какво точно и кои точно са хуните са от преди атила. след това този етноним се разпростира.
има много подобни примери в историята.

иначе разсъжденията са ти ми харесват, но това са прекалено умозрителни конструкции, дължащи се на десетина "ако".

че името "ХУНИ" станало общо понятие като скити, е пресилено; броят на хунските народи се брои на пръсти, савирите стават хунски народ едва през 5 в., кутригурите са бившите ултинзури, утигурите са българи; уногундури няма, ако си запознат с моята статия Точното име на народа на Кубрат, където се разглеждат имената за народа на Кубрат в 16 съхранени преписа на Теофановата хроника; оногурите (Агатий) са вероятно савирите, т.е. името им савири е външно наименование от теонима Сувар; мнението, че хуни станало синоним на варвари изобщо, не се вързва с византийско-персийският договор от 562 г., предаден дословно от Менандър, където Персия се задължава да не допуска хуни и алани през Дербент към Византия; едва ли тук хуни е синоним на варвари...Но по принцип си прав, че името хуни е било общо название за много народи в Хунската империя и никога не е било име на само един народ след 4 в.; Приск е бил толкова впечатлен от краят на атиловата империя и завръщането им на изток от Днепър, че си е представял дори, че и източните врагове на Персия, кидарите, са хуни...

Защо например да не е възможно всички тези названия да произлизат от топоними Скития,Сарматия.Би могло да се предположи също,че в рамките на тези територии са живели различни народи.Просто римските автори са описали подробно обществата ,тогава когато са проникнали по-навътре в Кавказ и понеже проникването е посттепенно ,явно и информацията се разширява постепенно.

летописец,моя коментар е само как са ги наричали персите и то е от скитска дума,забележи изрично упоменатата скитска ,не тракийска,мингянска,хунска и так далье дума секира. Която и денеска я има и некои народи в апсулутно същия изказ.
това к/о следваше да ти направи впечатление,че тук Геродота показал ена скиткска дума и си е казано,че скитска,на скитския език я е предал посредством "греческия" . Не е казал секира ,тракийска ,и на тракийски ,а той ги знае роднините.

А,как са се самонаричали,скитите пак на скитски е известно и историк анархизма и е дал етимологията на соколотите, в същата теза в която на психото боцко му се изяснаяваше скитската дума каруца.

И отново стигаме до друга скитска ,забележи не тракийска дума,соколоти. Така се били самоназовавали скитите. Според спаратоковци,боцнати маймунчовци,ценов им бил доказал,че тва били скити от греческото скити и означавало скита,!?
трипично в ромска теза минало в греческият и от там кво било на български -от груцкото скити било скитам
И то , като си е указано скитското им самоназоваване сколотой ! Тва е спаратоковщината и боцманщината-от груцкото скити било скитам.
Сколотой означава с кола , с колелата,на кола. на колела.
така са и описани и наречене сколотите от вся и всьо-живеещи,хранещи,раждащи,онождащи се в каруците си.

повтарям ти ,че Прокопиус във "Вандалската Война "изрично пише,че масагетите са хуни,
"тези които сега наричаме хуни"

които е индоевропейски и е съвсем вероятно етимологията, което правиш да е верна, но за да има научен престиж една етимология, трябва да се прибави и още малко, вж. статията на Вл. Геогиев за принципите за установяване на етимологии на собствени имена; що се отнася да казаното от Прокопий, прав си...и масагетите, но не само те, са хунски народ; хунския съюз е от много народи и затова писах специален постиг тоже...Приятен ден.

летописец
основният принцип на историк анархизма е да не посяга на собствеността на научените.
спорове с научен работник и неговия научен сътрудник,че скитската дума секира прозилизала от тракийското служебно понятие сека са извън интереса ми.

Или е без значение да обяснявам на съвременен научен език ,че соколите означава мобилен(на съв ременен научен език обикалящ с аутомобиле)преместващ се ,обикалящ
Гръците които имат 24 букви за десетте си звука ц,з,зс,цз , цс и тц са предали мобилен,на колела с колотой, обикалящ,като скитой,което воала означавало обикалящ,премествая се скитащ.
все пак ти доказа,че си надскочил учителя си хелфен. обществено политическия съюз ,който ще стане известне под името хуни,които било и Научен доказ по отворенат ромска теза,защото означавало хунгари или унгарски гарди,граничари, идв от масагетите. Те са хуните ,които дават името назаем. Историк анархизма е известно,че давнъйм давно преди да си палкенели куните на дунава те се намърдали в сирия и др.такие под отвъд мосрки територии. така ,че не са тръгнале от панонията онези хуни,а от скиткса масагетия.
потем мита за гонените гети от хуните . ми те са едно и тоже- се скити.и никто никой не е гонил.хеле па гетите. не ги е гонил никто.. както казах хуните впервом се затичали у сирия.
полсе известно е че,гетите чекали два месеца виза на дуная и то баш га ги гонели по петите хуните хе хе хе как па хуните от крима не са надушили че на дуная ги чекат русокосите "германски" женички. ква германея щеше да стане.
и най паче изветсно е че ени гети не рачили да прекрачат дунава и да минат оттатък в ромея защото така им били законите на дедеите и ромите напраили срещата на средата на дуная на корабчета.
ми кво да кажеме за 370 иляди гети дето били разбити карй ниш тех кой ги е гонил
така ,че земи този камик и строши хелфеновата стъклената кула в която си се затворил

Изглежда, че вече се оформя една система на осъзнаване на известните сведения, основана на чистата логика и неподчинена на твърди заучени представи. Вероятно ще е полезно и продуктивно да се направи обмяна на становища по главните въпроси на идентификацията на нашия народ. Не на хипотези, а на доказателства, на основания за твърдения. Така ще можем да съберем силата си на едно место. Нали е най-важно да си свършим работата! Всеки е направил нещо, намерил е нещо, стигнал е до някакво разбиране. Очевидно е, че не е по силите на един да се пребори с онова,с което се борят вече поколения. Може би един виртуален симпозиум ще свърши работа?

Ще ви върна към Библията и Ной. След края на атлантския цикъл, около сладководното Новоевксинско езеро се оформя цивилизация с много местни наречия и един "търговски"език, предполага се санкритския. Боговете са били кои? Остатъци от атланти или смесица с извънземни? Има доста неясноти. Потопът разпръсва тези хора във всички посоки. Компютърно изследване говори за разделянето и мутациите на езиците. Дали става въпрос за последиците от разрушаването на "вавилонската" кула, тъй като хората трудно, както и днес стигат до консесус поради разнищването на отделни пъзели, без обобщаващата Връзка помежду им и ролята на Твореца. След Ной, отделните народи, смесването им, оцеляващите кодове, езиците, като устойчиво развиваща се категория, легенди, пословици, поговорки, ново научно знание. Ако ровим в една купа сено търсейки българския иглен бод, забравяйки Шивача и Крояча на историческата мъдрост и смесване, не виждам как ще развием кълбото. То е нишка, не игла в купа сено. Не се ли малко надценяваме поради комплекси? Да, неверници сме, както и науката до момента. Поради чист материализъм и съмнения в Бога, отричане на мъдростта на религиите, като база данни, науката се натовари с доста противопоставящи се по отношение на Твореца неща, довело до затриването и заличаването на Атлантида. "Земното" знание не превишава нейните възможности, поради същото незачитане на божественото. Колкото и да се ровим, все на парче ще е. Никаква яснота. На мен доказателства не ми трябват. Едва когато светът признае Духа пред материята и спре да рови и си прави експерименти със себе си, осъзнае себе си и не позволява други, представили се за по-висши от нас Извънземия да ни притискат съзнанието с трикове оттренирана кинетична енергия, която ни комплексира и подчинява психически поради страх, бихме могли да видим гениалния план на Твореца и осъзнаем кои сме и чии сме. Земляните сме братя по Дух и Принадлежност. Историята ще се нареди като велика картина на Сътворението. Не сме "велики" ние, а Бог.

Щяха да останат значителни следи в езика ни, ако наистина бяха индоиранци прабългарите. С Летописец водихме дълги спорове и си подаддохме ръка, но аз искам да споделя своите съображения и препоръки.
1. Екип от тюрколози, иранисти и слависти да разгледа предложените от историка Добрев 2000 думи и да отсече ирански ли са, славянски и тн. Аз съм славист и индоевпропеист, но от тюркси езици бъкел не разбирам.
2. Да не се бърза с иранизирането на прабългари. Да се проучи и хипотезата, че са автохтонно население.
3. Да се заставят БАН и СУ да вземат отношение, стига с тоя развален телефон. Както и другите университи в Б-я, разбира се...