През 1959 г. в Мадрид бе открит ръкопис от ХІІ в. на андалузкия историк ал-Гарнати, в който ал – Гарнати твърди, че при посещението си през ХІІ в. във Волжка България, е чел някаква българска историческа книга и упоменава, че нейното заглавие е: „История на България” (Абу Хамид ал-Гарнати. Ал-Му`риб ан ба`д аджаиб ал-магриб: „Това прочетох в История на Булгар, преписана от български кадия, който е бил един от учениците на Абу-л-Масали Джувейни...”).

Този „български кадия” е Якуб, син на Нугман.

Благодарение на издадения в края на ХХ в. средновековен свод от комплации на волжките българи „Джагфар тарихы”, се разкриха и още сведения от днес изгубената книга от ХІ в. „История на България”.

„Якуб, син на Нугман, пише, че Барадж отначало живеел в планината Каф, а след това, когато алпите закрили със стена земята от слънцето, отлетял в пустинята Куман...” (Бахши Иман, Джагфар тарихи., С., 2005, с. 16).

АПУ – главен образ в няколко хуритски легенди и има аналог при волжките-българи с митовете за Алп.

Древният мит за закриване на слънцето от божеството Кумарби и неговото отроче Уликуми, е хуритски. На пръв поглед сякаш нямаме основание да търсим там произхода на семантиката на тази волжко-българска легенда, но пък Барадж, който бил на планината Кавказ и отишъл в Куман (чети: Комаген), е нещо което впечатлява, имайки предвид, че древните кавказки езици и хурито-урартската езикова група, са родствени. Барадж, както и дунавско-българското „вери”, имат произход в божеството от Комаген - ВУРУНЦИМУ (ВУРУШЕМУ).

Усещането ни, че трябва да търсим кимерийски древности във волжко-българските легенди, се засилва от сведението: „Камирците са клон на синдийците. Те се нарекли така, защото вярвали в легендата, че Всевишния направил тяхната прамайка Камир-Аби от тесто” (пак там, с. 17).

Невероятно, тази „Камир-Аби” дословно повтаря името на хуритското божество Кумарби. Точно Кумарби в хуритския мит, за да запази божествеността си срещу своя син Тешуб, който трябвало да го онаследи (именно от поколенческите божества при хуритите, древните гърци заемат мита за смяна на боговете, вж. Хезиод) „ражда” Уликуми, отроче-скала, което ...скрива слънцето.

Излиза, че при волжките българи се е запазила легенда, че кимерийците са клон на синдийците (синдо-меотите около Азовско море, упоменати като „синд” и от Херодот) и че името „камирци” води произхода си от хуритското божество Кумарби (?).

Ето и най-древната легенда за произхода на българите при волжките българи: „Началото на нашите начала е в племената синд и имен” (пак там, с. 14).

И така, излиза, че според волжко-българските легенди, синд, т.е. синдо-меотите стават кимерийци, понеже по някакъв начин мита за Барадж от Кавказ мигрира в Комаген, т.е. на юг от Кавказ в Задкавказието и Мала Азия...В областта на хурито-урартската култура, която е видна с тотема „Камир-Аби” (Кумарби).
      Тогава, ако знаем що е „синд”, то какво е „имен”?
       За да отговорим на този въпрос, ще ни помогне волжко-българската легенда за патронима Боян. „Микаил Башту е писал, че хората от племето имен са живеели на семейства, разпръснати по двата бряга на гъмжащата от змии (барадж е змей – бел.м.) река Амул...” (пак там, с. 14). И още нещо, този Боян във фолклорните легенди „Шан кизи дастани” сред волжките българи е известен като Боян-Имен. От него, произхождали ...хоните, според Джагфар тарихи (пак там, с. 14).

Колко интересно.

Боян е самоназванието на страната, която в акадските източници е Урарту.

„Muna” е урартска дума за пълноводна река (Г.А.Меликишвили).

Амул е град на южното Прикаспие. Именно р. Аракс в един надпис на урартския цар Аргишти І (781-760) е наречена Муна. На север от Аракс е и държавата на кимерийците преди 714 г., когато те нападат Урарту.

Но защо, според волжко-българската легенда, от Боян произхождат хоните?

А дали пък, бояните не наричат гамир (кимерийците), с името „хони”?

Да допуснем, че волжко-българската легенда е права и синд (синдо-меотите), мигрирайки от Приазовието в Задкавказието, където създават държава Гамирая, наистина са заели името на хурито-урартското божество Кумарби и са се нарекли по негово име „КАМИРЦИ”. Едва ли обаче самите урарти (бояни) при досег с тях, ще ги наричат така, както се е казвало древното тяхно божество Кумарби (?).

Урартският цар Аргишти І (781-760) е първият, които се насочва на север, в южното Задкавказие и тук в страната, която той нарича в надписите си Azani (Аза/ини) построява град Аргиштихинили, т.е. град на свое име, но добавя и едно „хини/ли”.
     Тази дума „хини” (заедно със съответните афикси) в езика на урартите означава „син”. Но е имала очевидно и още едно значение, понеже едва ли можем да допуснем, че в Аргишти/хинили живеят само синове на Аргишти (?). За радост имаме асирийски текст към около 639 г. пр.н.е., от който става ясно следното: «Сардури (царь Урарту), услышав о мощи и подвигах, которые судили мне великие боги, приветствовал (мое) величество, как сын отца и (соответственно этому) писал: „привет [30] царю, моему господину». (И. М. Дьяконов. Последние годы урартского государства по ассиро-вавилонским источникам. Вестник древней истории, № 2, 1951 г.).

Тоест, съществува определен топос, където думата „син” има и преносно значение и това явно е свойствено и за урартския език, т.е. буквално можем да преведем името на гр. Аргиштихинили като „синовете на Аргишти”, но преносно думата „хини” означава явно тук и „зависими” от Аргишти. Тоест, в областта до р. Аракс  „Аза”, царя на Урарту (Боян) Аргишти, създава град за „хини”.

Оттук ни става ясно защо Боян-Имен във волжко-българските легенди, се възприема като прародител на хоните, т.е. става ни ясно, че кимерийците на урартски са били също наричани хини/хони/хуни. В хрониката на Геда от ок. 619-609 г. пр.н.е. областта на запад от ез. Ван е „Бит Хануниян”.

С други думи, произхода на термина хуни (Huns) трябва да се търси в урартския език, в посока на външно название на кимерийците, а и изобщо на зависимите, поне в началния период на величие на Урарту. Освен Аргиштихинили има и други градове на името на урартски царе, завършващи с „хинили”.

И така, ние определено можем да дешифрираме какво иска да каже волжко-българската легенда с думите: „Началото на нашите начала и в племената синд и имен”. Тоест, началото на древно-българската история, е свързано със синдо-меотите около Азовско море и с кимерийците на юг от Кавказ.

Волжко-българската памет е оставила и легендарна генеалогия: „Главните си родове българите наричат: ердим, бакил или бояндур, себер, агачир, харка, утиг, кимер” (пак там, с. 19).

Четенето по-древност започва отзад напред. Кимер, т.е. кимерийците са първи. Утиг, т.е. утигурите, са ни известни и от Прокопий от VІ в., който съобщава, че утиг произхождат от кимерийците. „Агачир” е тюркската дума на „горци”. „Геруа са упоменати на север от Кавказ през ІІ в. от н.е. от Птоломей и Арменската география от VІІ в. от н.е. „Гар, гур” става общо, допълнително име, на много хунски племена: утигури, кутригури, оногури, ултинзури...Има го дори и при „бал/гар”. „Себер” са савирите, включили се към българската история в средата на V в. при Ирник. Както виждате няма „хазари”. Всъщност, както посочва ал-Масуди, хазарите произхождат от савирите. „Бакил/басил и бояндур” са отъждествени, но името басил и българина Бунд, е разграничено при Мовсес Хоренаци. Освен това в грузинското съчинение от V в. „Мокцевай Картлисай” се говори за хони (= кимерийци) и бундурк (= урарти) в един период ок. ІV в. от н.е. в северна Армения и южна Грузия, когато явно кимерийци и урарти имат обща история, след края на урартската и кимерийската държави към VІ в. пр.н.е.

„Ердим” определено можем да кажем, че е от периода на контакти на българите с тюрки, довел и до приемането сред волжките българи на тюркския език.

Както виждате в тази волжко-българска генеалогия няма никакъв народ хуни, хони. Но затова пък има „кимер”. Именно те са европейските хуни от ІV-V в. от н.е. Тоест, именно кимеро-българите дават името „хуни” на съюз от народи, които създават Хунската империя.

Пропуснахме „харка”, често свързвано от изследователите с арменците. Но в тази генеалогия, името „харка” е почти до утиг и кимер, т.е. можем да предположим, че е свързано някак с древната история на кимерийците, независимо как и защо по-късно става синоним на арменци.

„В последните две издания на аналите IT и H, съставени съответно в 640 и 639 години, се съобщава, че кимерийският цар Дугдамми, който се намирал в трудно положение " назад ... се върна в страната си " или " армията си и лагера си, той оттеглил в града Харцалас" (местоположение на този град не е известно).” (И. Н. Медведская  history.rodenkrai.com/new/proizhod_na_prabylgarite/za_skitskoto_nahluvane_v_palestina.html

Медведская се позовава на 18] Иванчик. Ук. соч. С. 121-122: С. 48:151-152. С. 49:14. Това е книгата на Иванчик: Иванчик А.И. Киммерийцы. Древневосточные цивилизации и степные кочевники в VIII—VII веках до н.э. М., 1996., чието първо издание е: Les Cimmriens au Proche-Orient // Orbis Biblicus et Orientalis. CXXVII. Fribourg, 1993.

          Следователно, нито кимеролога Иванчик, а той не би пропуснал да отбележи, ако някой друг знае къде е кимерийският град Харцалас, нито Медведская знаят къде е...

 В персийско-византийския мирен договор от 562 г. , преразказан дословно от Менандър, присъства един непознат на учените термин за проход в Кавказ, който не е Дербент и учените предполагат, че е Дарялския проход над Грузия. Никой обаче друг византийски летописец не е упоменал този проход като Хоруцон. Следователно можем да предположим, че това е персийско название, което явно има много по-древна история и е заето в персийския език от асирийския, където четем за град Харцалас. „Ще покажем какво е съдържал договора за мир. Решено било като първа точка: персите да не позволяват нито на хуните, нито на аланите, нито на други варвари да достигат до римските владения, като преминават през прохода, наречен Хоруцон, и през Каспийските врата... (Дербенд – бел.ред.)”. (Менандр Византиец., отрывок 11; в: Византийские историки. Санкт Петербург, 1860).

         И така, очевидно кимерийският древен град Харцалас се е намирал на юг от Дарялския проход и е дал и името Хоруцон на прохода в Кавказ...

 

В завършек, нека отбележим, че и в нашата българска възрожденска традиция има легенди, че българите произхождат от кимерийците. Г.С.Раковски и Зографската история, отбелязват на видно място това.

Г.С.Раковски. Българска старина. Букурещ, 1865


Началото на Зографската история

"Тоест, началото на древно-българската история, е свързано със синдо-меотите около Азовско море и с кимерийците на юг от Кавказ."

Не знам дали правилно съм разбрал, но синдо-меоти и кимери е едно и също нещо. Тоест кимерите са клон на синдийците. Ако произлизахме от само едно "племе" или род и смятаме, волжките писания за истина, то до синд нямаше нужда да се слага ИМЕН. Ако това наистина са синди, прекръстени на кимери и от Урарту на Хони.

По логичното е Именци да са си Бояни и други кавказки народи. Или които и да са Имен то не е логично да са Синди, които са прекръстени.

Това е малко като да кажеш, че ние Дунавските Българи произлизаме от Българи и Загорци, а двете ( само за примера ) са народностно име и територялно име.

Колко местни са Синдите за кавказ? Не са ли коренни за територията на днешен Пакистан където има още Sindh хора? На които е наименована явно цяла днешна Индия от гръцки.

Благодаря за въпросите. Първо, в случая под "синд" се разбира упоменатите и от Херодот синд при Азовско море; това че в по-късен етап името синд го има и при пакистанци, във връзка с арабоезични названия, е друга тема. Що се отнася до Урарту, чието самоназвание е Боян, то наистина Имен и Боян-Имен във волжко-българските легенди а свързани с Урарту, тъй като името Боян и муна (река), са урартски. Произхода на името хони идва от Боян-Имен, т.е. от урартския език.

Дори да приемем, че теорията е истина ( а аз вярвам в това ), то липсват важни моменти за да се нареди поне частично пъзела.

Кучи, Оногхонтор са родове от Тарим, Согидана. Варна, Мадара, Мартеницата, Кубер ( бог на златото и при Индийците освен при изброените от вас народи), и най-вече сведенията на Арменците, че Българите са ново преселило се население говорят за някакво връщане според горе описаната теория. Тоест имаме сигурни сведения и информация, че сме от региона на Афганистан. Дори за града на Оногхонторите в Согидана. Тоест как всичко това се свързва с Бактрия и свързва ли се изобщо, според вашата теория.

Защо арменците не са припознали Българите с местните кавказки народи? Не са познавали старите си съседи или не са се запознали с новите за да разберат, че са един народ?

Старите народи са мигрирали и при създаването на Армения тези народи ги е нямало, след което се връщат и Арменците не ги познават? Не звучи логично да не останат поне малки популации в старата им родина.

Според Раковски който така ревностно се цитира ние сме говорили вариант на Санскрит. Казано с други думи. Не, че това не подлежи на промяна, но говори пак за миграция от района на Памир.

Това са въпроси поне който ме вълнуват мен, като допълнение към много интересните материали които пишете. Много ще се радвам да намеря отговор на тези въпрси във вашите постинги някои ден.

Офф -топик.
Интересни са тези http://en.wikipedia.org/wiki/Bakhtiari_people, които са до Загрос. А и името е като родовата тамга на Казахстанското Дуло Бактиари.

Мит или реалност е задкавказката „страна на българите” Вананд, за която през VІ в. пише арменския историк Мовсес Хоренаци?

В своя летопис той съобщава за „страна на българи” в Задкавказието, на север от ез. Ван, чиято територия е била колонизирана от българин Бунд и от неговото име води всъщност произхода си арменския топоним „Вананд” (известен по-късно и като „Багреванд”).

Изследователите са обърнали внимание, че „българите-vh’ndur” на Хоренаци от VІ в., съответстват на „българите-Woghkhondor” от допълненията към „Арменската география” от VІІ в. на Анани Ширакаци.

Но, според „Арменската география”, тези българи са в Кавказ, а не в Задкавказието до ез. Ван...

Точно на север от това езеро са териториите, известни с топонима „Вананд”. На юго-запад, под Вананд, е Алдзник, чиито земи са били със статута на автономно княжество, а още по-югозападно, е прочутия град Едеса, в старите територии на сирийски Осроен, които стават част от източната погранична земя на Византия.



Какво подтиква Хоренаци да разкаже за Вананд като „страна на българите”?



Описвайки дейността на първият (полулегендарен) арменския цар Валаршак (Вагаршак) към ІІ в. пр.н.е., Хоренаци разказва как той установил ред в земи, които на запад стигат до гр. Мажака (гр. Кесария в Кападокия), а на север наложил ред на целия Понт (южното причерноморие на изток от гр. Синоп, е по-късно понтийската държава на Митридат - 123 г.пр.н.е.- 63 г.от н.е.). След това Валаршак въвел ред до Кавказ, разбрал се с кавказките народи да не го нападат и като се обърнал ...отишъл във Вананд, т.е. явно на юг към Шира, до местността, която преди да се казва Вананд, „древните са наричали безлесен и горен Баоеан”/кн.ІІ,гл.6/.

В случая „Баоенан” е самоназванието на Урарту, което след дешифрирането на урартските клинописи в първата половина на ХХ в., се установи, че е „Биайнили” (Бийан).







Стигайки до „Баоенан” в своето изложение, Хоренаци решава да съобщи откъде произхожда новото име на стария Баоенан като „Вананд”. Тук той явно не обръща внимание, че Вананд е всъщност гръцизирана форма на Бананд и е явно едно и също с Баоенан, и разказва една версия за българин Бунд, който като „колонизирал” Баоенан, дал и новото име на местността като Вананд. Народа на този българин, също се казвал „бунд”, под формата vh’ndur (вхндур), при Мовсес Хоренаци.



Тоест, според Хоренаци, още по времето на Валаршак към ІІ в. пр. н.е. на това място вече няма действаща страна на българите на Бунд, ето защо той само страница по-нататък пише, че в „дните на Аршак” (сина на Валаршак), „страната на българите” е в „Кавказката планина” (кн.ІІ,гл.9)...От друга страна, Хоренаци още в първото си съобщение добавя, че дори „по негово време” (т.е. към VІ в. от н.е.), в арменската местност Вананд „има селища, названията на които са получени от братя и потомци” на Бунд...







И така, Хоренаци е познавал един стар топоним и стари наименования на селища, така както историци преди него като Агатангелос и Тавстос Бузанд познават напр. топоним „Гамирка”, който води произхода си от мало-азиатската територия на кимерийците от VІІІ в. - VІІ в. пр.н.е. и съвпада с Кападокия, чието име е упоменато вече през VІ в. пр.н.е. в Бехистунския надпис.



Повечето съвременни историци свързват съобщението на Хоренаци за „страна на българите” Вананд със сирийската хроника на Мар Абас Катина (края на ІІІв.-нач.на ІVв. от н.е.), който основно е превеждал на гръцки арамейски ръкописи от Вавилон.




Двете съобщения на Хоренаци (кн.ІІ, гл.6, гл.9), в които се споменава „страна на българите”, са определено архаични и съотнесени към династичната история на арменските царе Валаршак и сина му Аршак (ІІв.-Ів. пр.н.е.). Историческия момент в тях е редуциран, говори се за „колонизиране” от страна на Бунд (гл.6) отпреди ІІ в. пр.н.е. и за „заселване, вследствие на смут” (гл.9), но няма и дума за военни действия. Причината, както ще уясним по-нататък за липсата на военни сведения, не е случайна. Тук става дума за автохтонни земи отпреди създаването на Армения. Ще допълним, че при един внимателен прочит се оказва, че и двете хронологично разделени от Хоренаци събития, всъщност се случват на една и съща територия.

Нека ги цитираме:

Кн.ІІ, гл.6: ”/Валаршак/ се спусна към зелените пасбища на предела Шара, който древните са наричали Безлесен или Горен Баоеан, а впоследствие, заради колонизаторите българи Вндур на Бунд, заселили се там, били наречени по неговото име Вананд. И досега селища там носят названия, получени от имената на неговите братя и потомци.”

Кн.ІІ, гл.9: ”В дните на Аршак възникнаха големи смутове в пояса на великата планина Кавказ, в Страната на българите. Много от тях се отделиха , дойдоха в нашата страна и се заселиха за дълго време под Кола /Kogh/, на плодородна земя, обилна на хляб.”



Както обърна внимание на времето Патканов, тази местност Кола /Kogh/, е срещу гр. Алтена /Олтия/, който се намира на южното Черно море между гр. Трапезунд и гр. Фасиз /Севастополис/.

Kogh /Ког, Кола/ е територията около извора на р. Кура /Cyrus/. Под Кола, т.е. на юг от Кола, е всъщност Вананд...



В грузинското съчинение „Мокцевай Картлисай” от V в. се дават древни сведение за „военното племе хони”, което се заселило в Занави, на земята на древният прародител Херки („Хайк” в арменските извори), като мястото му за заселване им била дадена от „бундурк”.

При по-късните преписи на грузинския извор след идването по тези места на турките на Истеми към средата на VІ в., това име „бундур”, където „к” е очевидно арменски афикс, се изписва погрешно от преписвачите „бунтурки”.

Очевидно е, че „бундур” не могат да са „турки”, защото „Мокцевай Картлисай” и по-късното средновековно грузинско съчинение на Леонти Мровели „Животът на картлийските царе”, дават сведения, че „бундур” са коренните жители на Картли, преди в края на ІV в. пр.н.е. там да се заселят иберите.

Бундур живеели по течението на р. Кура в четири града, те са по тези места, според „Мокцевай Картлисай”, още преди Александър Македонски (ІV в. пр.н.е.). „ Когато цар Александър обърна в бягство потомците на Лот и ги отблъсна към полунощната страна, тогава (той) за първи път видял свирепите племена бундурк, живеещи по течението на Кура в четири града с тяхните предградия: град Саркин, Каспи, Урбнис и Одзрах, и крепостите им (чети: цитаделите – бел.ред.): голямата крепост Саркин, правителствените (чети: царските – бел.ред.) Каспи, Урбнис, Одзрах.” (гл.І, Мокцевай Картлисай).

Упоменаването на цитателите и на градовете отделно дава много ясно указание, че тук става дума за пост-урартски градове, тъй като е невероятно населението на такава мощна антична държава като Урарту да изчезне безследно след VІ в. пр.н.е., когато е превзета.

Несъмнено под името на свирепите „бундурк” в грузинското съчинение, е останал спомен от урарти, тъй като при разчитането на урартските клинописи в началото на ХХ в., се оказа, че самонаименованието им не е Урарту, както са ги наричали, а Биайнед (Биайн).

Крепостта, наричана „Саркин” в грузинското съчинение, напомня името на урартския владетел Сардур І (има и негови потомци Сардур), който е оставил следният надпис за себе си, като „цар на Биайнед, владетел на град Тушла”.

Езерото Ван дори през Х в. пр.н.е. е било наричано „морето Наири” в асирийските клинописи, но благодарение на самоназванието на урарите, е запазило етнонимът им „Биайн” като „Ван”.

Очевидно е, че грузинският църковен документ не знае, че „Бундурк” са Урарту (арм. историк Хоренаци също не знае, че „Баоеан” е Урарту – бел.ред.) и съвсем в духа на библейската генеалогия им преписва, че са потомци на библейските йевусейци, коренните жители на Йерусалим преди юдеите.

„Удивил се Александър и проучил, че те били потомци на йевусейците. Понеже не беше във възможностите му да воюва с тях, царят се отдалечи. Тогава дойде отделилото се от халдейците войнствено племе хони и измоли от владетелят на Бундур място за заселване и като даде данък, се заселиха в Занави. И владяха тези земи, плащайки данък, и тази местност се нарича Херки”(гл. І).

Тук под името „хони” не може да се разбира нищо друго, освен кимерийците, които през VІ в. пр.н.е. напускат именно земите вблизост до Халдея, т.е. напускат Кападокия, където е била античната им държава „Гамирайа” (асирийски клинописи). Пътят на кимерийците на север от Кавказ минава през Урарту и очевидно в „Мокцевай Картлисай” се е запазил спомен от древни времена.
В арменската генеалогия Хайк (Херки) е потомък на Гомер. Библейското име на Гомер е идентично с името на асирийските Gimir, и тази версия днес се поддържа от редица учени.



Към началото на VІ в. пр.н.е. кимерийците и бояните живеят съвместно в Задкавказието, в територията на дн. северна Армения и южна Грузия, както показаха новите изследвания по историята на кимерийците на Асколд Иванчик...




Въпросът, който ме интересува е: защо, след като грузинското късно-антично съчинение "Мокцевай Картлисай" помни бундурк (= самонаименованието на урартците) и след като под "хони", които идват от Халдея, очевидно има предвид кимерийци, все пак...защо ги е нарекъл "хони"?



Дали е възможно самите пост-урартци (=бундурк) да са наричали кимерийците, по време на залеза на последните, на които дават подслон в свои градове, с името „хони”?

За целта бе необходимо да се обърна към античната история на Урарту (=Бийан,Бунд) и да потърся в асирийските и урартските клинописи отговор.

Думата "хини(ли)" в урартския език има две значения: едното е "син", в смисъл урартския цар около 780 г. пр.н.е. Аргишти І е син (= хини-ли) на Менуа,предишния цар. Но самият Аргишти създава на левият бряг на река Аракс крепостта "Аргиштихинили". Тeзи "хини-ли", които живеят в тази огромна крепост-град, какви са му на Аргишти?
Явно не са му всичките деца, независимо, че И.М.Дяконов на едно място допуска такава версия...

Към 643 г. или 639 г. пр.н.е. урартския цар Сардури ІІІ, предвид на военната си слабост, доброволно признава върховенството на Асирия и се именува "син" на асирийският цар. Тоест, видно е, че думата "син" (хини-ли) в урартурският език, освен семейно значение, е имала и значение близко до "поданик", макар това да се е разбирало повече в преносен, отколкото в реален смисъл на зависимост. Все пак, Сардури ІІІ, след като се именува "син" на царя на Асирия, демонстрира външно-политическа зависимост. Живеещите в града на Аргишти І, т.е. в Аргиштихинили, са в същата зависимост (хини-ли) към създателя на града.

С други думи, кимерийците, които към VІ в. пр.н.е. са приети в поселища на пост-урартците (бундур), между които и гр. Занави („Мокцевай Картлисай”), са наречени "хини-ли" от самите бундурк, което буквално значи "осиновени", а преносно "поданици" (?).

Кириле.
Дай моля ти се източник на кимерийските легенди.
Имам предвид кимерийски папирус, или ,кимерийски Инскрипшън с таз илегенда. Бих могъл да ти призная и безспорен кимерийски комикс ако имаш, т.е. легенда в картинки...

Кимерийска тамъня не знам дали следва да ти признавам. Понеже нещо било хуритско, значи било кимерийско.
Това е ненормална история.
Вече неведнъж ти казах, че кимерийците са тези ,които са унищожили урарту и са заминали.
Ти ги сложи основатели и собственици на културата Урарту, че и на хуритите.. Скоро и хети ще ги направиш, ше им префърлиш нотариално и Митани, както си тръгнал с тея недоизкусурени, изсмукани от пръстите легенди. А във обозримо бъдеще можем да ги направим и Миньойци. Давай да върви!

ТАКАВА КИМЕРИЙСКА ЛЕГЕНДА, като описаната тук от Кирил, НЯМА. ИЗМИСЛИЦА.

Все още седи въпросът ми, как беше кула на асирийски и в линка с текстове дето ми прати ,де е твоят надпис.
Имаш ли някаква елементарна идея, асирийският на колко години е, урартийският наколко, кой е научил урартийците да пишат, как пишат те...
А, и кимерите пишат ли изобщо? На някакъв език.
Или им са изветрели химикалките...

В смисъл аз знам:
1. нямаш идея от история на Асирия и Урарту. Мога да ти пратя доста материали, ама мисля че по - скоро правилното с човек който работи така е да не паля огъня.
2. нямаш никаква идея от клинописа и езиците, които "превеждаш".
3. кимерийците имат надписи, колкото имаме надписи и на хунски, т.е. никак. Толкоз им е и археологията, т.е. от фантастики сбирщайн история ще правим.

Имам още един въпрос.

Мисля, че първите свидетелства за хуни до китай или за Ху (северните варвари от кавказки тип) са от ... 3-4 век пр.х? Тоест по времето кога би трябвало кимерите да започват малко по малко да приемат името дадено им от Арарту. Ако въобще някога са го приели разбира се. Ако е външно име дадено от Урарту на кимерите защо Китайците го употребяват за название на кавказките народи или северните варвари?

За да приемем, че общността се нарича така, то хуни има може би по дълбок смисъл от име дадено от Урарту. Понеже за да се именуват хуни или хони то народа трябва да е смесения урарау-кимер и урарту да казват ние сме хони, което пак е нелогично.

Ако са само кимери, то надали те ще ползват външния етноим дадем им от Урарту. Може би биха го ползвали, но след доста години на ежедневна употреба при съвместното съжителство с Урарту. Тоест името трябва да им е дадено поне 100-200 години преди да станат известни в китай с това име. Но дори и това е прекалено спорно, как те решават да се замоназовават с външен за тях етноим.

Да отхвърлим прилика между Ху и Хоните в кавказ е невъзможно. Сапиен Чен доста добре е описал, че Ху са от кавказки тип и т.н. Тема която не ми се отваря.

Все пак под Ху китайците не разбират само кимери, а доста родове включително Согдийците. Тоест може би не кимерите са кръстени хони, а хони са всички васалните народи - синове.

При една голяма инвазия и робство, името е възможно да се наложи като въшно наименование на голямо количество кавказки народи. Но това не обеснява защо етноима е известен в китай по времето когато трябва да се налага в Kавказ.

Отзад напред. първо, кимерийци и бояни (урарти) наистина имат общо съжителствуване слез VІ в. пр.н.е., нещо видно от материяла, който ви изпратих. В Мокцевай Картлисай - хони и бундурк; при Хоренаци - българин Бунд и народът му бундурк...Що се отнася до това, че Ви смесвате и отъждествяване хсионг-ну и евпейските хуни, т.е. Hsiong-nu и Huns.....Моля заповядайте, четете, ако не мен, четете западни хунолози като Томпсън и Хелфън....Няма никаква, нито етнографска, нито антропологична, даже и по съвпадение на имена, връзка между монглоидите хсионг-ну в Китай и евпорейските хуни. Това даже не са дискусионни въпроси вече, а просто нещо от вчерашния ден на науката.

летописец,

Заселените на брат Аспарух не са наречени Аспарухци нъл тъй
Във всички останали редовни съобщения това е и формулата не аспарухци на брат аспарух а формулата е вожда Булгар и булгари на първия им вожд Булгар
при "Хоренаци" и леснописец ,за който как пък не знаеш е произведение доказано най рано от поне десети век че и май по нагоре щото е арменско или прословуто с неточности и измислици в което даже от руския превод " колонистов булгара Влндура Бунда " дадените Колонистите станаха КОЛОНИЗАТОРИ конкиста. че и наречени Мъдщо на дедо им Ташко !? "Бунд, заселили се там, били наречени по неговото име Вананд. "
Подобни своеволия с цел натамъняване на бабини деветини правиш упорито и с други сведени например с Касиодор .
Легендарно бабешките разкази не са сериозна работа летописец Както сам се убеждаваш налага ти се да редактираш съобщения и да си разказваш собствена легендарна версия
Е като проза ако некой се интересува от такъв фантастичен жанр да му дава литературна оценка
Като исторически напъни, да си играеш на овчарски скок с времето и планини като кавказ тяншан памир е Ромска тйеза от онези, на гипедския дзвер и баш афтура
Добре,че хуните са немали кораби, че след гипедския се раждаше и хунския дофтор на ромската сцена

Чисто логически ти кво доказваш,че до Вунд на Бунд били българи и после воала стават Вундуци МИ тва е записано

И както ти писа треча ни ги знаели арменците преди тва ни след тва
Е и тва следва да са Българите които в 422 г се млатят с некой рик по дунава ли

тва Вунд май а Дунав ша излезе на арменски от 13 14 век както се доказа за хоренаци ма ти си ръждясал на априлския пленум на директивите

„Аршак, предводител на племето „парное”, започнал да обединява Партия и сложил край на Андрогор, който представлявал по това време там военната власт на Селевкидите. Тиридат, брат на Аршак, успял за завоюва Гиркания и Партия. Така се образувала Партанската държава (династията на Аршакидите е от 250 г. пр.н.е. до 224 г. от н.е.).” (Пигулевская, в „История Ирана с древнейших времен до конца ХVІІІ века”, Л., 1958, гл. І, § 15).

Арменският историк Мовсес Хоренаци в своя труд (кн. І, 8) пише, че Валаршак бил брат на Аршак Велики, който създал Партия и твърди, че Аршак поставил своя брат за цар на Армения.

Съществувал ли е Валаршак или това е легендарен цар на Армения от ІІІ в. пр.н.е.?
За да придаде историческа достоверност на образа на този първи арменски цар, Хоренаци включва в труда си две събития, свързани с Валаршак.
Той твърди, че историкът Мар Абас Катина бил секретар на Валаршак и по негова заповед бил ходил да събира сведения за древното минало на арменците в стари месопотамски архиви.
Както отдавна бе посочено от учените, това съобщение на Хоренаци е лъжа, Мар Абас Катина е живял към ІV в. от н.е. и много от неговите исторически проучвания Хоренаци съзнателно приспособява към миналото на арменците.
Второто сведение, свързано с Валаршак, е героично.
Древните, според Хоренаци, наричали арменската местност Вананд преди с името „горен Баоеан” (кн.ІІ, гл.6).
Тук историка споменава, както стана ясно след разчитане на урартурските клинописи в ХХ в., самоназванието на Урарту - „Бийан”.
Територията на север от ез. Ван до извора на р. Кура (Cyrus), където е местността Коха (Кола), е арменската област Вананд.
Описвайки героичните подвизи на Валаршак, арменският историк Хоренаци дава сведение, че той привършил разпоредбите си, като покорил Вананд. Съобщавайки това, Хоренаци вметва, че преди местността се казвала „Баоенан”, но заради колонизатора Бунд, който бил българин, тя започнала да се нарича на името на неговият народ „вхндур” (vh`ndur), т.е. Вананд.

Кн.ІІ, гл.6: ”/Валаршак/ се спусна към зелените пасбища на предела Шара, който древните са наричали Безлесен или Горен Баоеан, а впоследствие, заради колонизаторите българи Вхндур на Бунд, заселили се там, били наречени по неговото име Вананд. И досега селища там носят названия, получени от имената на неговите братя и потомци.”
Кн.ІІ, гл.9: ”В дните на Аршак (това е син на Валаршак, т.е. значи Аршак ІІ – бел.ред.) възникнаха големи смутове в пояса на великата планина Кавказ, в Страната на българите. Много от тях се отделиха, дойдоха в нашата страна и се заселиха за дълго време под Кола/Kogh/, на плодородна земя, обилна на хляб.”

И така, ясно става, че Бунд е не само патроним, но и етноним –Бундур (vh`ndur). Защо тогава тези хора са наречени българи? Отговорът на този въпрос не би бил неловък, ако бе внимателно проучено от историците, че в 16-те запазени преписа от хрониката от ІХ в. на Теофан, народа, от който е Кубрат, е именуван в някои от преписите „уновундбългари”, а не „уногундури”.
Статия в Роден Край

Прочетете отново първият цитат.
В него Хоренаци твърди, че дори по негово време, т.е. през VІ в. от н.е., в местността Вананд е имало названия на селища, получени от имената на братя и потомци на Бунд. Това би означавало, че от ІІІ в. пр.н.е. до VІ в. от н.е. в арменската провинция Вананд има селища свързани с кимерийско-българската история..........Арменския историк Елише в своята книга за пълководеца Вардан Мамиконян и неговата „арменска война”, посочва (между другото) и списък с имена на арменските християнски епископи, митрополиите и селищата, откъдето произхождат. Пасажът е в края на летописът му.
Между останалите са посочени и следните:

„Левонд, йерей от Вананд, е от селището Иджеванк”.
„Аршен, йерей от Багреванд, е от селището Елеген”.

Нас ни интересуват имената на селищата.

Оказва се, че Мовсес Хоренаци е дал правдиво етнографско сведение, че „и досега” (т.е. през втората половина на V век и през VІ век) има селища, чиито имена са ни познати от хунската история.
Името „Иджеванк” ни е познато като „Иджик”, любимият син на легендарният патроним Боян (=Бунд), от който, според волжко-българската легенда в летописът от ХІІІ в. „Барадж тарих”, произхождат хоните (кавказките хуни).
А името „Елеген” ни е познато като „Елак”. Към 448 г. така се казва, според Приск Панийски, първородният син на Атила.
Статия в Роден Край
Статия в Роден Край

Несъмнено е, че Хоренаци се опитва да разглежда древната история на Баоенан, т.е. Урарту, като предистория на арменския народ, така че идеята за "колонизатори българи", е съмнителна. Още повече, че според мен Баоенан, Бунд и бундур, значат едно и също...Т.е. са форми на самоназванието на Урарту, Бийан. А ако по времето на Урарту има българи, то те не могат да са други, освен кимерийците. Загадки...При Теофан имаме "хуни: бунд и българи"??? За съжаление, не названието на народа на Кубрат като "уновундбългари" попада в полезрението на учените, които не сравняват 16 преписа на хрониката на Теофан, а другото име от някои от преписите, т.е...... уногундури...:-)))

Натан ,
направил си един переразказ весьолае картинки на дъщерята на шана дето му държала мадурана.

А бе хора, що се карате за неща които няма начин абсолютно да докажете освен да имате машина на времето! Аз между впрочем вярвам, че това ще стане и то скоро. Някой разбира се ще го доживеят... Сега да ви питам дали сте гледали оня интересен филм по national geographic, в който се разказваше за мумии намерени в китайска пустиня, облечени с "тайнствени и непознати дрехи" и не можеха да ги определят как са се оказали там. Въпросните на мен много ми приличаха на нашите ямурлуци направени от вълна. В книгата на Максим Караджов"В прародината на българите" има информация за ледената гробница от Пазърък, открита от археолога Сергей Руденко през 1948 година. В тази гробница намират тела на мъж и жена напълно запазени под леда.Датират ги, че са там от 2500 години. Капаците на дървените саркофази били обшити с ленти, а изображения на елени от изрязана кожа били облепени острани.Подът на гробната камера и стените, забележете бил облицован с плъстено килимче... В китайската хроника "Тан шу" се споменава, че повечето жени на ди ли били"кръглограви"т.е. монголоиди , докато самите ди ли били"дългоглави",високи, светлокоси, т.е. с европеидни черти. Това се сещаме, защо е така - победителите вземали жените на победените и това водело до промяна на генотипа им. Интересното за нас в случая са плъстените килими , на които студът съхранил цветовете и орнаментите...Изследването на технологията, по която са направени - валяли вълната с кросно- рядка технология, която по- късно не се среща у никой тюркски народ... Нашият историк-етнолог Райко Сефтерски през 1952-1963 г. изследва домашни плъстени килими в Копривчица, във Видинско, в Средногорието и Странджанско- Сакарско. Оказало се, че в Сакарско до средата на 19 в. изготвяли плъстените килими по същата древна технология- със заливане с вряла вода на вълната и валянето й с кросно. Традицията дошла от вековете идва да покаже, че самият обряд е имал сакрално значение за българите!

Вижда ми се напълно правдоподобно това,че Комагена~ Куманина,а Куманите,както се знае,са клон на Кимерите така,както и Кидаритите (Кимеритите) от Средна Азия. Оттам произлизат несъмнено споменатите в древните извори Чдар Българ (Кидар Българ),ще рече- Източни Българи,като не забравяме,че освен тях е имало също Дучи Българ (Даки Българ,Дакийски Българи ще рече Даки),Кучи Българ (Гути Българ~ Готи Българ,ще рече Готи/Гети/Кути), и т.н. А в крайна сметка племето Кимери (Шумери,Савири,Севери,Сувари,Авари и пр.) е било само една неособено голяма част от стотиците древно- Български (Скитски,Трако-Фригийски и Келто-Илирийски) племена,обитавали огромните пространства от Британия до Тарим и Алтай и наричани с общонародностното име "Барбари" (Бургари). Именно затова Лаоник Халкокондил някога е писал,че "Българите са най-древния и най-големия от всички народи",а Дуклянският презвитер говори за "Безбройни множества народи (племена-бел.моя,Щ.Мл.),наречени Волгари"!

Благодаря за коментара, разкажете и други легенди.

Благодаря за коментара, разкажете и други легенди...

Кучи в изворите няма, някои произволно изменят дучи на кучи, за да ги свържат с река Куча. Дучи българите най-вероятно са дахи - племе, сродно на партите и масагетите.

Когато човек прочете написаното от Абу Хамид ал-Гарнати ал-Андалуси за странстванията му от Андалусия по мюсулманския свят през Египет, Дамаск, Багдат, Саксин близо до Дербент (където живял 20 г.), Болгар 1135-36 г., след това през Русия и Украина до Унгария и обратно през Киев, Саксин и Хорезъм на поклонничество до Мека и от там до Мосул и до кончината си в 1162 г. в Сирия освен всичко друго прави впечатлениие, че пише и за няколко вида българи; едни в Булгар и Волжска България, други на други места на север от линията Черно море – Каспийско море. Особено внимание заслужава един от съседите на волжските българи, който, според ал-Гарнати се намирал на три дни път на запад и юго-запад от тях - бутрасите. За последните съобщават и други пишещи на арабски език автори (Гардизи, ибн Руста, ал-Бакри и в известното писание без автор,,Худуд ал-алем” и други…) и ги охарактеризират и като "бурджнас", българи, но с различна вяра от мюсулманската. Става дума за времето през 1135 -36 г. Българите от Дунавска България вече са под византийска власт, а на север от Черно море свободно живеят българи. Е, за техни владетели не се съобщава, но не се и подчертава, че нямат. Авторите отбелязват, че българите от Волжска България преди време били преминали през тяхната територия и тогава заели обитаваната сега територия. Българският цар, по време на посещението на ал-Гарнати, вземал данък "джезие" от съседните неислямизирани народи и “харадж” от ислямизираните. На тези съобщения “у нашенско” читателите най-добре знаят как се гледа и “коментира”. Руските специалисти още от 19 век вече имат най-малко три версии за техния народностен състав – българи, руси, славяни, бутраси, но доверявайки се на тези арабскоезични автори, руски по това време няма и как да има, възниква въпроса този народ не е ли от състава на тези, които са влизали в състава на древна Велика България и са останали на местата си. В същото това време хазарският владетел съобщава за народ в.н.н.т.р., който бил по брой като пясъка на морето и заминал отвъд Дунав, но за такъв народ, в.н.н.д.р., за времето след 1100 г., съобщават и някои от тези автори. Ето един текст, който са превели от арабски руските изследователи :” Начало граница мадяр – между страной печенегов (или булгар) и булгарским ас.к.л.”, същият арабски текст е преведен и така: “Мадьяры. Между землею Печенегов и землею болгарских Эсегель.” От него следва, че преводачът познава и друг народ от българския корен,освен ас.к.л. Сто години по-късно за Велика България пише и унгарският свещеник, който преди да извърши пътешествие до тези земи, търсейки прародината на унгарците, се обърнал за помощ към Иван Асен ІІ да му покаже пътя до там.

http://odnapl1yazyk.narod.ru/hudud4546.htm

http://odnapl1yazyk.narod.ru/bulkar.htm

Споменаването на тези части от българите има за цел да напомни на любознателните читатели, че българи "има много по света" и това трябва да става достояние на младите хора в нашата страна, а и по света. Ако чакаме безродниците от ведомството на "ники зеленчука" да се грижат за това, ще получаваме само цитирания, като тези на един от Ваши посетители на блога, представящсе под името "аристотелис", на техните "плиткоумия". Явно такива като него делят историческите знания на официални и други, без да отчитат, че няма монопол над историческата истина. Считам за недопустимо да пренебрегваме такива неоспорвани съобщения от арабско езични автори от преди 900 - 1000 години за да си позволим да ги предоставим на чужди интереси. В посочените от Вас връзки към ,,Худуд ал-алем” ясно е подчертано, че под бутраси трябва да се разбира българи и че отново става дума за Велика България (Bulghar al-a'zam както е била известна в арабоезичната литература, независимо от Теофан и Никифор). От което следва, че и в персийско-арабския свят е имало информация за Велика България, а не само в гръко-езичните древни писмени извори.

и в персийско-арабския свят е имало информация за Велика България, а не само в гръко-езичните древни писмени извори.
...............................................................................

Точно така, това е една от задачите, които съм си поставил и разрешавам, доколкото мога. Радвам се, че има и други отговорни хора, като Вас.

Това не ми се струва редно да гадаем как е било:
При Теофан имаме "хуни: бунд и българи"

Много по логично е да е хуни-бунд:българи понеже и хуните и бунд са част от българите в момента ако са различни. Ако не са родове при българите, но ме съмнява:)

Ако бяха големи родове щеше да има дуло, а не хуни или ерми вместо бунд. Както и да е. Но хуни: бунд-българи няма как да е.

Също когато говорих за Ху (северните варвари) визирах ХУ като название на Китайците за редица народи, определени от Сапиен като кавказки.
Не визирах Ксионг или така нарочените Хуни. С Ху са означавани и Согиданците както казах.

Така, че връзка не правя с тия Ксионг, а с названието Ху, което не е название само на този народ. Знаел го е още Съсалов.

Отдавна е обърнато внимание, че уногундури в някои от преписите на Теофан, визират уни и някакви гундури....За съжаление не е обърнато внимание, че в други от преписите изписването е "уновундбългари"......Що се отнася до китайскито нарицателно "ху" с което те наричат много народи, както гърците използват "варвари", да така е. Но не виждам каква връзка има със стария и компрометиран проблем, че европейските хуни произхождат от хсионг-ну...

До сега не съм срещал някакво тълкувание на думите "уновундбългари" или уногундури. По правило те са от гръцки произход и са стигнали до нас в руски превод и накрая донагласени-побългарени, според съвсем скромното ми мнение,за благозвучно звучене на български език. Първата от тях изглежда е съставена от три познати нам думи : ун(о)и, вунд, българи; втората - от две: ун(о)и, гундури. Прави впечатление, че в първата от двете насочват към познатите "уни, хуни", които са от гръцки произход или "гуни" от руски произход (известно е, че в руския език много често чужди думи започващи с "х" се изговарят и изписват вместо с нея, с "г"; втората - "вунд" навежда на "бунд" и то защото в гръцкия език няма звук и буква, които да съответства на българското "б" (за да го изрекат или запишат, гърците използват съчетанието от "мп"). По отношение на думата "българи", наличието на изписаното "б", по всяка вероятност не произтича от гръцкия запис (няма буква за "б"), а от руския превод.С втората двойка думи положението е идентично, с изключение на наставката - ури От тук би могло да се стигне да заключението, че трите думи, в коментираното словосъчетание, са неразривно свързани с българите: първата с участието им в хунската инвазия, рухването на Римската империя и прозвището "Бич божий"; втората с известното им преселение на юг от Кавказ и споменато Бунд от М. Хоренаци, а третата с принадлежността им към Велика България. Така че "нищо ново под Слънцето"!