Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
17.07.2012 15:19 - Древните кимерийци
Автор: letopisec Категория: История   
Прочетен: 9216 Коментари: 14 Гласове:
8

Последна промяна: 06.03.2013 11:03

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg

Тази статия има за цел да даде представа за „историческите кимерийци”.

Необходимостта да бъдат обобщени новите проучвания в науката за кимерийците, е отдавна на дневен ред пред българския читател, който се интересува от този народ.

          Тази статия няма за цел да обхване всички източници по проблема, нейната задача, както казахме, е друга: да очертае каква е представа днес в науката за кимерийците.

          В тази връзка, вече е общоприето да се уточнява следното: древните сведения за кимерийците идват от два, често пъти противоречащи си, извори.

image

Единият тип извори, доскоро фаворизиран в науката, е този на античните автори.

Другият тип източници е древно-източен, в него влизат асирийските клинописи, урартските, библейските, вавилонските и ахеменидските сведения за кимерийците.

Допреди малко повече от четвърт век общата представа за кимерийците беше следната: 1) Те са доскитското автохтонно население в северно-черноморските и предкавказките територии. 2) Някъде към 9/8 в.в. пр.н.е. по тия места идват от Средна Азия скитите и притесняват кимерийците. 3) След това кимерийците през Кавказ нахлуват в Задкавказието и Мала Азия,  подгонени от скитите. 4) Кимерийското присъствие в Предна Азия и Мала Азия е незначително, на фона на скитското. 5) След 6 в. пр.н.е. вавилонските източници наричат кимерийци онези, които ахеменидските определят като „сака”. 6) На основание на предното, сведенията на асирийските клинописи от 8 -7 в.в. пр. н. е. за кимерийци и скити, се разглеждат като взаимозаменяеми и много често учените приписват на скитите военни действия, обозначени от асирийците като кимерийски.

Още тук трябва да кажем, че гореочертаната „обща представа” за кимерийското минало, днес е тотално променена.

Преди да посочим как бе извършена тази промяна, нека изясним, че в основата на старото експлициране стояха  сведенията на Херодот, които учените съвместяваха с древно-източните данни, особено тези от асирийските клинописи, и така оформяха своите теории. Разбира се, Херодот отдавна не е единствен източник за събитията в Древния изток, но беше най-важният източник за общата картина от събития, които се случват там и в чиято картина кимерийското минало, е само отрязък от събитията, случили се малко повече от 100 г. преди падането на Асирия. Сиреч, „кимерийският въпрос” излезе на преден план за изтоковедите, едва след усилена и продължителна работа от тяхна страна над изучаването на страни като Асирия, Елам, Мидия, Урарту, Фригия, Лидия и т.н.

При изучаването на тези страни, този път и във връзка с присъствието на скити и кимерийци в Предна Азия и Мала Азия, ролята на Херодотовите сведения за „скитското господство” там, бе дълго време някакъв априорен постулат.

Този постулат за „скитското господство” в Предна и Мала Азия започна да се руши постепенно. Първоначално, с проучването на Мидия. Даденото от Херодот логографско сведение, че скитите са превзели Мидия, се оказа за учените в пълно противоречие с данните на  източници от Изток, съвременни на възходството на мидийците.

Много усилие бе необходимо на учените за да кажат „сбогом на Херодот” по този проблем, а оттук постепенно се разплете и пъзела изобщо за скитското присъствие в региона.

Започнаха да се задават въпроси откъде идва и от какво е обусловено „скитофилството на Херодот? Защо Херодот премълчава сведения за кимерийците, които други антични автори след V в. пр.н.е. знаят?

Всичко това наложи да се преразгледат отново асирийските клинописи и критично да се изучат, вследствие на което неправомерното старо отъждествяване мужду скити и кимерийци, бе коригирано, тъй като акадските сведения много ясно разграничават едните от другите.

През 1991 г. на симпозиум в София Асколд Иванчик представи статията си „За името „кимерийци””, в която бе преразгледано старото сведение на И.М.Дяконов за етимологията на името „Gamir”.

Тук е необходимо да внесем малко яснота.

Учените отдавна обръщат внимание, че в гръкоезичните източници, още от „Одисеята” на Омир от втората половина на 8 в. пр.н., етнонима им е известен като „кимерийци” (Κιμμέριοι), докато в асирийските клинописи, библейските данни за Гомер и в арменските сведения, те са с начална буква „г” [Акадското „KURGamir (ra)].

На основата на сведенията на Херодот, през 1981 г. Дяконов разработва хипотезата, че самоназванието  „Гамир” е препредадено на гърците чрез посредничеството на тракийския език, при това в онази епоха на единство на трако-фригийския, където той фиксира отсъствие на звук „g”. Така, пак на основата на Херодот за предскитски старини в северното Черноморие, Дяконов датира това време на посредничество към 12 в. пр.н.е.

Упоменавам статията от София (1991 г.) на А. Иванчик, тъй като тя е нещо като акцент на едно продължителното разплитане на истината за „историческите кимерийци”, извършено от много учени в период от малко повече от четвърт век насам, при това не само на основата на асирийските клинописи от 8/7 в.в. пр.н.е., които са съвременни на кимерийското присъствие в Предна Азия и Мала Азия, но и на основата на продължителните археологическите проучвания по темата.

Както по отношение на историята на Мидия, и при съвременното състояние на кимерийския проблем, се стигна до „сбогом на Херодот”. Разбира се, последното е само метафора. Сведенията на Херодот за скити и кимерийци, не са отхвърлени от науката, просто те не са достоверния източник за тях от 8/7 в. пр.н.е.

Херодот пише за скити и кимерийци през V в. пр.н.е., т.е. е нормално логографските му сведения да не са точни, тъй като са  2 в. отдалечени от събитията през 7 в.. При това Херодот, както сочат учените, ползва определено скитски легенди и разкази. Учените вече са посочили и откъде идва „скитофилството” при Херодот. Скитското минало е основния мотив на Херодот, за да даде обяснение в своята история за причината на гръко-персийските войни. Както посочват учените, напълно е възможно през 7 в. да е имало някакъв локален сблъсък между скити и миди, но това в никакъв случай не може да е „скитско господство” над развиващата се мощно Мидия по това време, която заедно с Вавилон слага край на Асирия. „Скитофилството” на Херодот определено е мотивирано и от отпора, който скитите оказват на Дарий в края на 6 в. пр.н.е.. Така, според изследователите, Херодот дава хиперболизиран образ на скитите от 7 в.,  т.е. прехвърля „скитофилството” си от 5 в. към 7 в.

Изясняването от изтоковедите, че античните извори за кимерийците трябва да бъдат вторични, не отхвърлени, спрямо асирийските, които дават сведения съвременни на 8/7 в. пр.н.е. за кимерийци и скити, се оказа ...излизане на духа от бутилката.

И.М.Дяконов, блестящ учен и ветеран по проблемите на Древния изток, прие новите проучвания на немските и руските кимеролози по проблема за скити и кимерийци, дори – за разлика от много други свои колеги – ги насърчи, очаквайки в бъдеще кимерологията да се развие в такава степен, в каквато преди стотина години египтологията. Дяконов се отказа от хипотезата си, че кимерийците са автохтонно предскитско население по северното Черноморие. Археологическите проучвания не дават отговор, че точно кимерийци са предскитското население на северното Черноморие, още повече, че кимерийските артефакти в Иран и Турция сочат, че така определения 2 етап на ранно-скитската култура, е занесен в Предна и Мала Азия първо от кимерийците, а след това от скитите. Във всеки случай, независимо, че през 8/7 в.в. на юг от Кавказ скити и кимерийци са представени с една и съща археологическа култура, която бе известна на учените като 2РСК, асирийските клинописи много ясно разграничават скити и кимерийци, и старите легенди при Херодот за господство и първенство на скитите на Мадий, си остават само легенди...

Нещата така се преобърнаха в науката, че днес кимерийското присъствие в Предна и Мала Азия, чертае мощна кимерийска вълна, при това стана очевидно, че кимерийците явно не са номади, а имат държава посочена на юг от Кавказ и на север от Урарту.

image

Проводник на името на кимерийците към гърците, както паказа Иванчик в статията му от София, не са траките, а лидийците, които нямат „g”, при това препредаването на името, не може да е преди 714 г., когато асирийските клинописи дават първо сведение за кимерийската начална хегемония, визирайки атаката им над Урарту.

Както казах, целта на тази статия е за „обща представа” и я написах, защото доста пъти мои приятели ме подтикваха към това. С други думи, целта е схематична и популярна, и за да не изглежда голословна, все пак ще приложа определена литература.

Тепърва предстои да се пренапише историята на този народ кимерийци, да се види какво става с тях след 6 в. пр.н.е., да се включат в научен оборот и късно-античните данни за кимерийците и за народа хуни, който ги онаследява. Но това предстои.

Преди това, просто трябва да „сменим чипа” за представата ни за древните кимерийци от 8/7 в. пр.н.е., за да не се окажем в затворената бутилка на „вчерашния ден на науката”, както предупреждава една изследователка.

image

image
кимерийски артефакти

 

Литература:

 

Иванчик А.И. Об этнониме „киммерийцы”//Acta Associationis Internationalis Terra Antiqua Balcanica, vol. . Sofia, 1991, 61-73

Kroll S. Urartus Untergang in anderer Sicht//Istanbuler Mitteilungen. 1984. B.34

Медведская И.Н. Периодизация скифской архаики и древней Восток http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_medvedskaya_1992.pdf

Иванчик А.И. Съвременното състояние на кимерийския проблем http://history.rodenkrai.com/new/proizhod_na_prabylgarite/syvremennoto_systoqnie_na_kimeriiskiq_problem_ii_chast.html

Иванчик А.И. Накануне колонизации. Северное Причерноморье и степные кочевники VIII-VII вв. до н. э. в античной литературной традиции: фольклор, литература и история. Москва, Берлин: Палограф, 2005.  http://historylib.org/historybooks/Askold-I--Ivanchik_Nakanune-kolonizatsii/

Иванчик А.И. Les Cimmйriens au Proche-Orient. Fribourg Suisse, Gцttingen, 1993.

Медведская И.Н. За скитското нахлуване в Палестина. http://history.rodenkrai.com/new/proizhod_na_prabylgarite/index.html

Starr I. Queries to the Sungod//State Archives of Assyria, ІV, Helsinki, 1990

Дьяконов И.М. История Мидия, изд. 2-е, дополненное, Санкт-Петербург, 2008

Паркер. В. Какво премълчава Херодот. http://ancientrome.ru/publik/parker/parker01.htm


 





Гласувай:
8


Вълнообразно


1. d3bep - Кат оцяло има хляб в тая насока, ама е ...
17.07.2012 17:08
Кат оцяло има хляб в тая насока, ама е добре да оставиш белия кон и предварително готовите ти заключения.

Проблеми:

Първо, понятието "сака" ЗА СКИТИТЕ ЗАПОЧВА ОТ АСИРИЯ.
Ашурите отлично различават сака и гамир, вторите са вид диваци. Никъде и по никакъв повод НЕ СА СМЕСЕНИ, както твърдиш.
Не знам кое ти дава право да говориш, че ги били смесвали. Смесени са сака чак в надписите на Дарии, и то е спорно дали са смесени или са си точно така, там гигантските обобщения са си наши(че сака включвало общо взето Русия и Китай и части от Европейският съюз Дарии изобщо никъде не го е казал). Оттук вече повечето ти обяснения са навързани както си ги представяш ,а не както са. Очевидно някой "кимероук" ти е цитирал общо 2-3-те сведения за гамиру, АКО са кимерийци в Асирия, ама е пропуснал достата за САКА, а само ти е дал нещо готово, които ти превръщаш във вече "доказан факт".

Второ.
Скитската култура е доказуема в Асирия.
Кимерийската не е .
Така че кой какво премълчава ... и какво си измисля.. Абе в общи линии първо трябва да я покажеш тази кимерийска култура на хората и после да създаваш великокимерийски азиатски приказки. Не знам ква е таз култура, толкоз велика, дето археологията й да е пълна НУЛА....
Ма май нулата в археологията отговаря на горяните от асирийските сведения от друга страна.

Опитай да я дефинираш и гледай да не я сбъркаш с културата на Урарту, която общо взето изчезва около появата на скито - кимерите, а не е като да избухва и да става превелика тогава.

цитирай
2. letopisec - 1. d3bep
17.07.2012 17:23
5) След 6 в. пр.н.е. вавилонските източници наричат кимерийци онези, които ахеменидските определят като „сака”. 6) На основание на предното, сведенията на асирийските клинописи от 8 -7 в.в. пр. н. е. за кимерийци и скити, се разглеждат като взаимозаменяеми и много често учените приписват на скитите военни действия, обозначени от асирийците като кимерийски.
..........................
Разбира се, че пиша, че учените доскоро ги смесваха, в асирийските клинописи са си ясно разграничени скити от кимерийци
цитирай
3. voulgaros - ПРИВЕТ
17.07.2012 18:07
ПОЗДРАВИ ЗА ХУБАВО НАПИСАНАТА СТАТИЯ.
ЛЕКО ДА ВИ ПРОВОКИРАМ---НЯМА ЛИ ДА ПОРЪЧКАТЕ И ''ПЕЛАЗГОИ'' -ТЕ ??

ПАВКАТА СПАРОТОКОВ Е МНОГО НАПРЕД С МАТРИАЛА...ТУИ ТРАКИ..ТУИ ПЕЛАЗГИ...ТУИ АХЕИ..ТУИ ЕПИРОТИ (МЕСТНА ПОДГРУПА)...ВСИЧКО Е БЪЛГАРИ..
ОТКРИЛ Е И 600 ДУМИ.
ИМА ЛИ ХЛЯБ ТУКА - ''ПЕЛАЗГОИ''-ТЕ,-- СА ТАТКОВЦИТЕ НА ДНЕШНИТЕ БЪЛГАРИ.?

С УВАЖЕНИЕ.
цитирай
4. marknatan - Да здравствуейет на манежа ...
18.07.2012 01:48
Да здравствуейет на манежа

летописец дзвероукротителя!
цитирай
5. letopisec - Привет...
18.07.2012 09:09
voulgaros написа:
ПОЗДРАВИ ЗА ХУБАВО НАПИСАНАТА СТАТИЯ.
ЛЕКО ДА ВИ ПРОВОКИРАМ---НЯМА ЛИ ДА ПОРЪЧКАТЕ И ''ПЕЛАЗГОИ'' -ТЕ ??

ПАВКАТА СПАРОТОКОВ Е МНОГО НАПРЕД С МАТРИАЛА...ТУИ ТРАКИ..ТУИ ПЕЛАЗГИ...ТУИ АХЕИ..ТУИ ЕПИРОТИ (МЕСТНА ПОДГРУПА)...ВСИЧКО Е БЪЛГАРИ..
ОТКРИЛ Е И 600 ДУМИ.
ИМА ЛИ ХЛЯБ ТУКА - ''ПЕЛАЗГОИ''-ТЕ,-- СА ТАТКОВЦИТЕ НА ДНЕШНИТЕ БЪЛГАРИ.?

С УВАЖЕНИЕ.


Според известният езиковед и историк Вл. Георгиев, под пеласги Херодот разбира изобщо догръцкото население на Балканите. Георгиев предполага, че пелазгите мигрират в Анатолия и допуска, както и др. учени, че тяхното по-нататъшно развитие е свързано с филистимците. Палестина...Какво общо има това с траките не знам, още повече с българската история...
цитирай
6. letopisec - voulgaros
18.07.2012 09:15
Апропо, Вие се оказахте прав за субекта с ник аристотелис, че не е грък...Той поддържа някакви пан-тюркски тези, а само привидно се представя за гръкофил, за да не бъде разбрана тази му дейност. Не изключвам да е турчин, защото си умира от кеф да обижда българите по елементарен начин, нещо което един образован елин е абсурдно да прави така дървено. Нали ме разбирате, какво искам да кажа, елинско-византийският манталитет е всичко друго, но не и дърводелски псувни...
цитирай
7. kudran - Добре написано.
19.07.2012 15:53
Историята, много-бавно, но все пак разбулва тайните си.
цитирай
8. letopisec - Благодаря, прав си...
19.07.2012 16:24
kudran написа:
Историята, много-бавно, но все пак разбулва тайните си.


Що се отнася до кимерийската история там все още има какво да се върши. Кимерийците все още не са проучени както трябва...Все още се твърди, че само Мидия и Вавилон слагат край на Асирия, при това основните врагове на Асирия допреди бунтът на Вавилон и Мидия, са кимерийците...Асилрийските клинописи под uman-manda на едно място иматг конкретно кимерийците, а упоменаването на uman-manda във Вавилонската хроника, открита от Геда, все още не се свързва с кимирийците. От друга страна, все още по инерцията конните походи на кимерийците в Мала и Предна Азия се разглеждат като номадски, но вече стана ясно, че кимериците имат държава в Задкавказието и определено не са номади от скитски тип...Омир в съобщението си за кимерийците от втората пол. на VІІІ в. пр.н.е. в Одисеята, ги нарича буквално "страна и народ"...И това вече и изследвано...Ами топонимите, определено топонима Кападокия, който се среща в Бехистунския надпис за първи път е по-нов от топонима Гамирка, чийто спомен е останал при арменците, дори до V в. от н.е., при Агатангелос и Тавстос Бузан..и т.н. Предстои още..
цитирай
9. charlichaplin - Браво!
19.07.2012 18:23
Поздравления, това е много стойностна работа, която се отличава рязко от накои псевдо-историчски съчинения на един самозабравил се индивид. Ще препоръчам блога Ви на мои познати.
Браво!
цитирай
10. sandlih - Ето до какво заключение достига ...
20.07.2012 16:56
Ето до какво заключение достига един от най-авторитетните съвременни изследователи на кимерийския проблем, проф. д-р Асколд Иванчик в изследването си върху античната литературна традиция, до VIII - VII в. пр. Р.Х., за кимерийците до непосредствените им контакти с гърците в района на Мала Азия: "... единственное, что было известно грекам о киммерийцах, это их имя и примерная локализация на далеком востоке, в окрестностях страны Кулхи — Колхиды, отождествленной незадолго до того с мифической океанской Эей (става дума за непознатите им източни брегове на Черно море, което Омир и други автори оприличават на Океана, к.м.). Скудная информация о киммерийцах, заимствованная Гомером скорее всего из ранних «Аргонавтик», возможно, попала к ее автору от мореходов, спорадически плававших вдоль южного побережья Черного моря. Никакого представления о реальном этнографическом облике киммерийцев у греков не было, и для описания их в гомеровской поэме были использован стандартный топос «народ и город», обозначавший обычно народы, ведущие сходный с греками образ жизни." Това заключение е напраеено след като е изследван целият корпус от всички възможни извори като писмени, надписи на глинени плочки, археологически артефакти, керамика, фолклор и т.н.
цитирай
11. letopisec - в гомеровской поэме были использован стандартный топос «народ и город», обозначавший обычно народы, ведущие сходный с греками образ жизни."
20.07.2012 17:35
sandlih написа:
Ето до какво заключение достига един от най-авторитетните съвременни изследователи на кимерийския проблем, проф. д-р Асколд Иванчик в изследването си върху античната литературна традиция, до VIII - VII в. пр. Р.Х., за кимерийците до непосредствените им контакти с гърците в района на Мала Азия: "... единственное, что было известно грекам о киммерийцах, это их имя и примерная локализация на далеком востоке, в окрестностях страны Кулхи — Колхиды, отождествленной незадолго до того с мифической океанской Эей (става дума за непознатите им източни брегове на Черно море, което Омир и други автори оприличават на Океана, к.м.). Скудная информация о киммерийцах, заимствованная Гомером скорее всего из ранних «Аргонавтик», возможно, попала к ее автору от мореходов, спорадически плававших вдоль южного побережья Черного моря. Никакого представления о реальном этнографическом облике киммерийцев у греков не было, и для описания их в гомеровской поэме были использован стандартный топос «народ и город», обозначавший обычно народы, ведущие сходный с греками образ жизни." Това заключение е напраеено след като е изследван целият корпус от всички възможни извори като писмени, надписи на глинени плочки, археологически артефакти, керамика, фолклор и т.н.

цитирай
12. hovrat - При кимерийците има следи от кар...
25.07.2012 00:05
При кимерийците има следи от карасукската археологическа култура, която е тохарска. Има паралели и със срубната, чиито носители са европейските скити.
Най-вероятно са били смесица от прототохари и протоскити.
цитирай
13. letopisec - Археологическата култура на кимерийците
03.08.2012 09:11
hovrat написа:
При кимерийците има следи от карасукската археологическа култура, която е тохарска. Има паралели и със срубната, чиито носители са европейските скити.
Най-вероятно са били смесица от прототохари и протоскити.


Проблеми на кимерийската археологическа култура и история. Две статии.http://letopisec.blog.bg/history/2012/06/06/problemi-na-kimeriiskata-arheologicheska-kultura-i-istoriia-.964510
цитирай
14. letopisec - Каква беше разликата между КИМВРИ И КИМЕРИЙЦИ/ГАМИРИ???
03.01.2013 14:48
И така кои и какви са кимбрите (кимврите)? За тях още в древността няма ясно мнение какви племена са те - някои ги обявяват за германи (Юлий Цезар, Commentarii de bello gallico 1.33.3-4; Страбон, Geographica 4.4.3, 7.1.3; Плиний Стари, Naturalis Historia 4.100; Тацит, Germania 37, Historiae 4.73.), други за келти (Апиан, Гражданските войни 1.4.29, Илирика 8.3.). Съвременните изследователи също са раздвоени по този въпрос - някои ги смятат за германи, тъй като в тяхното местожителство (Кимбрийския п-в, днес п-в Ютланд) няма запазени келтски топоними, което пък привържениците на келтския произход отхвърлят с тезата, че кимбрите попадат под галско (т.е. келтско) влияние в периода, когато обитават Галия. Някои са склонни и да ги приближат и до валийците в Уелс, основавайки се на много сходното име на Уелс на валийски (също един от келтските езици), което гласи Cymru и произлиза от общобритското *kom-brogi - "съотечественици", и дават за пример къмбрийския език, Къмбърланд и т. н.
.............................................................Разбира се, кимврите нямат нищо общо с кимерийците, чието название е ГАМИР
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: letopisec
Категория: История
Прочетен: 11342079
Постинги: 701
Коментари: 12663
Гласове: 3318
Календар
«  Декември, 2023  
ПВСЧПСН
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
Блогрол
1. роман за Атила
2. Династията Дуло - изследване
3. Съвременното състояние на кимерийския проблем - статия на А.И.Иванчик
4. Българи и ефталити - проучване
5. Кимерийци и хуни - мит или реалност? - изследване
6. Ранните хуни в Източна Европа - откъс от монографията от 1973 г. на американския професор Otto Maenchen-Helfen
7. Народите в хунската империя, ч.І
8. Как българите останаха без история...
9. статия на Вл. Георгиев, бележит български езиковед
10. статия на Вл. Георгиев за тракийския език
11. Посланието на големият български историк Златарски.
12. ИСТИНСКАТА БЪЛГАРСКА ЕТНОГЕНЕЗА
13. Кои са кутригурите? - нови аргументи
14. Български цар е превзел Персия, според Паисий Хилендарски
15. СЛАВЯНСКИ ЕЗИК ЛИ Е БЪЛГАРСКИЯ?
16. Кого обслужва идеята, че сме траки?
17. РАЖДАНЕТО НА ЛЕВСКИ
18. Град Несебър и тракийското божество Mezen.
19. Българите не са тюрки...Какво казват източниците?
20. 1-ви ВЪПРОС КЪМ КОНГРЕСА ПО ВИЗАНТОЛОГИЯ В СОФИЯ, 22-27.08.2011
21. 2-ри ВЪПРОС КЪМ КОНГРЕСА ПО ВИЗАНТОЛОГИЯ В СОФИЯ, 22-27.08.2011
22. 3-ти ВЪПРОС КЪМ КОНГРЕСА ПО ВИЗАНТОЛОГИЯ В СОФИЯ, 22-27.08.2011
23. 4-ти ВЪПРОС КЪМ КОНГРЕСА ПО ВИЗАНТОЛОГИЯ В СОФИЯ, 22-27.08.2011
24. 5-ти ВЪПРОС КЪМ КОНГРЕСА ПО ВИЗАНТОЛОГИЯ В СОФИЯ, 22-27.08.2011
25. 6-ти ВЪПРОС КЪМ КОНГРЕСА ПО ВИЗАНТОЛОГИЯ В СОФИЯ, 22-27.08.2011
26. АВИТОХОЛ И ЕФТАЛИТ