„По данни на арменските летописи, българите заселили част от Армения още през ІІ в. пр.н.е. Най-старият писмен източник, съобщаващ за българите, е свидетелството на сириеца Мар Абас Катина, живял през ІІІ в. от н.е., за това, че българи, обитаващи на север от Кавказ, през 149-127 г. пр.н.е. нахлули в Армения”. Това пише още през 1888 г. П.В.Голубовский („Болгары и хазары. Киевска старина. №7, с.25).

Същото съобщава, за последен път в руската наука, през 1951 г. А. П. Смирнов (Волжские Булгары, М., 1951). 

В периода 1920-1950 г., под давление на яфетизмът на Н.Я.Мар, произходът на чуваши и българи се търси в Месопотамия (Н.Я.Марр. Чуваши-яфетиды на Волге, Чебоксары: Чувашское государственное издательство, 1926, с.с. 3-74).

 Колкото и да е бил особен и своенравен езиковедският яфетизъм на Мар, не може да бъде отречено, че точно Мар фаворизира българската тема и в СССР никой не твърди до 1950 г., че българите са тюрки от Алтай.

Аз стигнах до извода, че една от причините в СССР след 1950 г. да се издигне тезата, че българите са тюрки, е крахът над Мар и неговият яфетизъм, наложен лично от Сталин в статия под псевдоним във в. ”Правда” през 1950 г.

Погромът над наследството на Мар е изисквал и нов прочит на произходa на българите, езиковият проблем на чувашският и българският е лишен от яфетическото му съотнасяне към Месопотамия и в противоречие с арабските източници е приравнен до езикът на каганатските тюрки.

Бих искал да бъде посочено много ясно, че в началото на ХХ в. никой изследовател не е приравнявал в езиково отношение българи и тюрки, а всички те пишат за сходство между езика на българи и хазари, като посочват, че остатък от този език е чувашкия, който не е бил тюркски, независимо, че с течение на времето е „отюречен”.

Един от най-добрите тюрколози В.В.Бартолд още през 40-те години на ХХ в. пише: „Язык хазар, подобно языку болгар, был непонятен для остальных турок и, вероятно, был тем же языком, остатком которого теперь является чувашский” (Тюрки, Алматы, 1998, с. 50).

В началото на ХХ в. Микола (J.J.Mikkola.,1918) при разчитането на „Именникът на българските князе” също акцентира на чувашките съответствия.

През 1934 г. Минорски пише : „Езикът на волжките българи, от който на нашето внимание има само няколко късни надгробни надписи, е бил по всяка вероятност родствен със съвременния чувашки, който е особен и наистина различен от другите представители на тюркското езиково семейство (...). Разбира се, съвременните чуваши – това са само малка част от древните българи, голяма част от последните е била отюречена. Тази отюречена част от старите българи вероятно може да се проследи сред т.нар. „волжки татари”” ( Коментари към § 51., Hudud al-Alam. The Regions of the World. A Persian Geography 372 A. H. - 982 A. D./Tr. and expl. by V. Minorsky ).

Както казахме, още след 1920 г. Н.Я.Мар започва упорито да изучава произхода на чувашкия език, във връзка с месопотамските езици.

През 1949 г., една година преди Сталин да извърши погром над научното наследство на Н. Я. Мар,  С. А. Токарев пише: „Така например, трудно би било да се възрази каквото и да е било против достатъчно убедително доказаната историческа връзка между древните българи и съвременните чуваши.”  И още: „Не кой друг, а именно академик Мар даде анализ на древнобългарския език, изхождайки именно от чувашкия” (Советская этнография, 1949, №3).

Книгата на Смирнов за волжките българи от 1951 г., в която се определя древния произход на българите, е последния отзвук от българофилството на Мар в СССР, което бива попарено през 1950 г. от статия под псевдоним на Сталин, с която се отрича делото на вече покойния Мар. За една нощ научните изводи на Н.Я.Мар, които са водещи в СССР до този момент, са изхвърлени на бунището...

Ражда се нова, анти-маровска съветска хипотеза за произходa на българите, която твърди, че те били тюрки от Алтай и когато хсионг-ну тръгнали на „велико преселение на народите”, повлекли със себе си към Волга и българите.

Това както знаете бе дълго време официалната догма за произходът на българите и тя се повтаря и доднес.

Както знаем, руско-съветската хипотеза за хуните, е че те са един и същ народ с Hsiong-nu, за които китайските историци дават сведение до І в. от н.е.; след това хсионг-ну са победени от сянбийците.

 Какво обаче се случва  в науката ?

През годините се развива археологията и се доказва, че преселение на хсионг-ну е нямало, няма никакви артефакти (С.С.Миняев).

Още през 1945 г. американският учен Ото Менхен-Хелфен повдига въпросът за липсата на антропологична и етнографска близост между европейските Huns (ІV/V в.в. от н.е.) и обитателите на Ордос и Жълтата река Hsiong-nu (последни данни за тях са от І в. от н.е.).

Доводите на Хелфен очевидно повлияват на Томпсън, който през 1948 г. в своята монография за хуните отрича приемствеността на европейските хуни от средно-азиатските хсионг-ну.

През 1960 г. (ВДИ,4) съветския историк Л.Н.Гумильов подлага на критика възраженията от 50-те години на ХХ век на американския изследовател Ото Менхен-Хелфен, в които се посочва, че въпроса за произхода на европейските хуни все още не е окончателно решен в историческото познание.

В своята статия Гумильов си поставя за цел да защити хипотезата от 1900 г. на руския учен Иностранцев за това, че средно-азиатския народ „хсионг-ну” (Hsiong-nu) и европейските хуни (Huns), са един и същ етнос. Защитавайки Иностранцев, създателят на руската хипотеза за приемственост и превръщайки го в нещо като гуру на руските исторически изследвания за Средна Азия, Гумильов възприема себе си като част от една дълга традиция на руската наука за този регион, която според него държала монопола върху историческото познание за Средна Азия (?).   

В тази своя статия Гумильов разработва идеята за „конния отряд” хсионг-ну (”хунну”, „сюну” на руски), който избягал от хсионг-пи  (”сянбийци” на руски) и стигнал до Волга, там те си взели жени и по логиката на „пасионарната философия” на Гумильов създали за два века нов народ – „гуны” (=европейските хуни).

Както виждате, още през 1960 г. се оформя хипотезата, че е нямало „велико преселение” на хсионг-ну на запад, но това по неведоми причини ни най-малко не променя през годините хитопезата за произхода на българите, които били повлечени от хсионг-ну на запад.   

Кой ги е повлякъл, един „конен отряд” ли?
....................................................................................

ПРЕЗ 1962 Г. ИЗВЕСТНИЯТ РУСКИ УЧЕН АРТАМОНОВ СИ НАЛАГА САМОЦЕНЗУРА ЗА ПРОИЗХОДА ЗА БЪЛГАРИТЕ, СПРЯМО СВОЯТА ТЕОРИЯ ОТ 1937 Г.

През 1962 г. в Ленинград М.И.Артамонов издава „История хазар”, в която четвърта глава е: „Утигуры и кутригуры”. В нея той, след като прави хаотичен разбор на първоизворите, предлага българите да бъдат признати за „отюречени угри” (с. 98), повлечени от Задволжието на запад от прииждащите в ІV в. от Монголия хунну (хсионг-ну, сюну). Българите през V в. станали много силни, според Артамонов, защото от Задволжието дошла още една вълна, ето защо „тъй като числото на хуните не е могло да бъде голямо, то българите, в края на краищата, напълно ги погълнали и смесвайки се с остатъците на местното източно-европейско население, съставили този народ, който, в крайна сметка, през VІІ в. започнал целият да се нарича „българи”, макар и да не изгубил своята разноплеменна организация с нейните особени племенни названия” (с. 98).

Артамонов никъде не пише за старата теория, отъждествяваща утигури и кутригури с българите, и дори от извода му става ясно, че вече е възприел новата съветска доктрина след краха (1950 г.) на Н.Я.Марр, съгласно която българите са приравнени КЪМ каганатските тюрки; това става особено видно от главата му за Велика България на Кубрат, където той следва плътно доктрината на Л.Н.Гумильов за това, че Орган бил някакъв тюркски хан, а династията Дуло била тюргешкият патриархален род дулуси.

Изводът на Артамонов за произхода на българите от угрите, е направен от него през 1962 г. изцяло под давлението на статията от 1960 г. за произхода на европейските хуни на Л.Н.Гумильов. Последният, за да отговори на критиката на американският професор Ото Менхен-Хелфен, който към 1945 г. издава няколко статии, в които отбелязва, че въпросът за произхода на Huns от Hsiong-nu (тезата на Иностранцев от 1900 г.) не е решен в историческата наука, разработва хипотезата, че само „един конен” отряд мъже Hsiong-nu бил дошъл към Волга и те си взели жени-маджарки (угри, унгарци), така от ІІ в. до ІV в. се оплодил, размножил и появил, според Гумильов, нов народ „гуны” (Huns), т.е. европейските хуни.

Като цяло ІV глава от трудът от 1962 г. на Артамонов, обхващаща от 79 с. до 103 с., е писана еклектично и в нея са приспособявани различни пластове от изводите му от 1937 г. (когато излиза първото издание, по времето на корифея Мар), които Артамонов интерполира и интегрира към новите анти-маровски доктрини в съветската историческа наука след 1950 г. за идентичността на българите и каганатските тюрки.

Това става видно от началото на ІV гл., където Артамонов отрича мнението на унгарския учен Д. Симони (с.83), че българите били особен народ („българо-угри”), проникнал в Европа едва през 60-те години на V в., заедно със савирите и оногурите, но в края на главата Артамонов приема, че голямата вълна „отюречени угри”, т.е. българите, според него, била дошла точно тогава.

Очевидно, Артамонов си е наложил доста солидна самоцензура през 1962 г., предвид на тезите му от 1937 г., и това ясно свидетелства, че в социалистическият блок историческата наука се е ръководила от един център, точно този, който решава след 1950 г. протобългарите, дотогава фаворизирани от научния кръг около Н.Я.Марр, да бъдат преформулирани като произход от Месопотамието, в посока на идентичност с каганатските тюрки от Алтай.

 

 

 

ИЛУЯНК – т.е. Змей в хурито-хетската митология, в мита е противник на бога на бурята; възможно е да олицетворява сушата. "дилом" — змия в „Именникът на българските владетели”...........Не е ясно, някой ако може да обясни, защо дилом в Именникът и доднес се извежда от тюркското дума илом, а се пренебрегва месопотамския произход на думата???

Кога се налага хипотезата, че прабългарите са били тюрки от Алтай?


Тази хипотеза е наложена в СССР след 1950 г. и е спусната като догма в учебниците в Народна Република България.

Едва ли някой по света изобщо размишлява по този объркан начин, по който ти. Едва ли някой би казал, че днес английската кралица не е английска, щото родословието й е от другаде...Едва ли жената на цар Петър през Х в. не е била българска царица, защото баща й е византиеца Роман Лакапин. Ти откъде си приятел? Що се отнася до Именникът на българските владетели, има много доказателства, че той е именно на български владетели. Може би не знаеш, че летоброенето в този документ има аналогии и в други български надписи, а изброените владетели, са познати и от други източници, като български....Както и да се е наричал Именникът, или както и да го наричат учените, това е документ от българската история. И този въпрос е като 2 и 2 равно на 4.

Взимам повод от изказаното съмнение на "harta" за принадлежността към българите на владетелите, които са споменати в известния списък от "Елиинский и Римский летописец" и придобил известност в научния свят, първоначално като "Именник на българските князе", после "Именник на българските ханове", а сега като "Именник на българските владетели". От това съмнение веднага става ясно, че коментиращият няма представа от къде произхожда този средновековен документ, кой е неговият автор, по чия препоръка и кога е изготвен и т..н. и т.н. и на края, как така и кога във времето се е оказал в една колекция от подобни документи на известен руски благородник в Русия, та руският учен Андрей Попов в 1866 г, го е открил и направил достояние на научния свят. Ако "harta" има компетентен отговор на всеки от посочените въпроси, сам би ги представил (за да обори или постави на мястото уважаемият автор на текста). Но за жалост такава е историческата подготовка и компетентност на съвременните възпитаници на българската историческа школа. На тези въпроси, за негово сведение, има отговор, произтичащ от едно задълбочено и компетентно изследване от български автор, което поне до сега не е оборено, както от български, така и от чуждестранен учен изследовател-историк, а за недоучените следва да се прилага правилото известно като "обущарю, до обувката!". Грехота е невежественият да дава оценки за неща, за които нещо е подочул, но не е доразбрал. Авторът на текста му е отговорил както подобава - за тези времена, за тези личности и за техните властови позиции в държавните образувания на българите има съобщения в други извори, чиито автори са признати и до сега като неоспорими авторитети за историографията. Чуждото си е чуждо, но нашето не си го даваме! Тези владетели за исконно български! В заключение, приведеното сравнение за царете на третата Българска държава, не и не може да бъде доказателство!!! Сравнението не е доказателство и няма как да бъде!

А как точно разбирате, че именника не е на оригиналний РУСКИЙ ЛЕТОПИСЕЦ? Итой си е точно такъв.
Имперски.

Това не е древна находка.
Защо от русия приемате всякакви циркаджийщини?

Зиези, доразписан незнайно кога и с натъманисан првод се приема...
Именника, написан на РУССКИЙ и той се приема.
Римския и латински летописац писал, па го и преписвали на РУССКИЙ.
И то Имена. Превждал ги на Руски ,че на латински не се разбирали.
Некви дафари, мафари дето да г иизфърлиш с два пръста преписи от 1997 г. и те се приемат... Древно доказателство на Кирил: книга с най - стар препис запазен: 1997 г.

Ми дайте и аз ше ви допиша Херодот и ше го приемет, кво ше кажете? Кво пък толкоз....
Легенда бил разказал и това бил оважното.. А ако беше разказал приакзка, направо нямаше да можем да си намерим място от щастие...
Кирилие, време е да напускаш приказната страна и да заповядаш в науката, сериозно. Няколк опъти ти показах пътя, ти буксуваш на все едни и същи фабрикувани доказателства, а реалните ги игнорираш.

Базата,в която си стъпил е блато. Всичките ти доказателства не държат на проверка за автентичност и отгоре на това всичките , заедно и поотделно идват откъм Русия.
не знам кво ща прайм, че и говориш против траки и славянски морета, пък си с двата крака в гювеча...

Сичките руски ФЛАШИФИКАТИ тогедър за знаме.
Археологията ,пълен ИГНОР! Само публицистика.

Още един невежествений, че и гоотов да дописва и Херодот, "познавач" на РУССКИЙ език от времето преди 946 г. от Р.Х.!!! Как иженарицаемият "dzver" позна, че текста на списъка с имената на българските владетели е написан на РУССКИЙ език в този времеви период с буквите на кирилицата!? Ако успее неоспоримо да докаже, че този текст на списъка има известен нему автор, преди коя година е написан, в кой известен нему старинен писмен паметник е бил съставна част, как се е оказал в текста на "Елинский и Римский летописец", след като самите руснаци твърдят,че този писмен паметник е преводен и компилативен ???, без да обясняват кой го е превел и от кой език е преведен, известен ли му е друг старинен писмен паметник, в който да има подобен на този текст с тези имена и календарни понятия за година и месец (някои от които са известни още от времето на Омуртаг и Борис) и накрая посочи в кои археологически разкопки на обекти от Х -ХІІІ век му е известно, че са намерени запазени писмени документи от този род!? При неоспорими доказателства на поставените въпроси съм готов на този пост да призная "незнанието" си и да му предоставя един "балсам" от 16 годишна сливова, пред която и най-старото "виски" може само "ряпа да яде". Ако не представи такива доказателства, проблемът е негов, но за мен остава удоволствието да чета писанията на развинтената му фантазия и за сетен път да се убедя, че за историята се пише от ....ти за ....ти! Ако "dzver" има компетентен отговор на всеки от посочените въпроси, сам би ги представил (за да ме обори или постави на място). За жалост квалификации и приказки "кьор фишек" нищо не доказват, а само представят изказалия ги под прожекторите на четящите и го приравнява към неговия любимец с морски ник!

Имам . Адски компетентен.
15-ти век при несъществуваща България нейде в русия се били писали анали на чист български, с месеци, които се ползвали при Омуртаг, ама евентуално.
А самите руснаци нарекли "паметника" преводен и компилативен. Добреее.
Убедихте ме...
Сега ви оставям да си го четете.

Сандлих, по малко подозрителна ще е агресията ти ако НЕ ПИШЕШ САМО И ЕДИНСТВЕНО В БЛОГА НА ЛЕТОПИСЕЦА.

За Ваше сведение не споделям нито хипотезата, нито "безгрешността" на проф. Москов и не считам (а не и само скромната ми персона) че, той „има отговор, произтичащ от едно задълбочено и компетентно изследване, което поне до сега не е оборено, както от български, така и от чуждестранен учен изследовател-историк”, напротив, както подразбирам и Вие не го споделяте. За съжаление авторът на текста не е съобразил с искането на съвременните читатели и тълкуватели на този текст и да го озаглави с подобаващо заглавие, та да не предизвиква терзания за български владетели става дума или за асирийски. Все пак, без да му адвокатствам, с този текст и мястото му прозира цел да покаже от колко древни времена и колко продължително време това "племе" съществува самостоятелно и има владетели.
Ползвам случая да отговоря и на "d3bep" за писането с кирилица на български език през 15 век в руските земи. Книги на български има в тези земи доста преди 15 век. като се започне от Симеоново време, а след падането на Второто царство под османска власт "издателската и преводаческа" дейност изцяло се премества на север от Дунав и благодарение на това най-древните руски писмени паметници са написани с българското писмо. Благодарение и на това ние днес имаме и "Шестоднев" и "История слaвеноболгарская" и другите писмени паметници и съвременната българска писменост. Но текстът на "Именника ..." не е от 15 век, а от 5 века преди това от т.н. "Цар Симеонов сборник", но не от 1073/1076 г., а преди тях.

не знам какви са тия автохтонци, като дзвер и др., но поне да уважаваха Чилингиров, който е дал важни сведения за произхода на Именникът...Автохтончета, освен Ганчото Ценов и Спароточката, кой друг учен признавате....

Не знам кви са тея клонинги на летописеца, като bls и snadlih, ама поне да разбираха нещо от история изобщо, преди да пишат...


Момчета...
Тук ми заприлича на блога на Спаро...
Даже и клонингите са със същия манталитет.
А аз имам достатъчно свястна работа и колеги, за да си губя времето...

Според мен, Дзер, ти си клонинг на Спароток, така че не разбирам за какво генно инженерство се бориш...