Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
21.09.2011 15:58 - Кимерийци, хуни и българи са европеиди!
Автор: letopisec Категория: История   
Прочетен: 21983 Коментари: 43 Гласове:
7

Последна промяна: 16.07.2013 16:19

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg Постингът е бил сред най-популярни в Blog.bg
      Как се е появило името на хуните в Предкавказието през ІV в.? Както много добре знаем през  VІ в. Прокопий Кесарийски изрично пише на  няколко места, че хуните произхождат от кимерийците. А последните са европеиди.

image 

         За изясняването на въпросът за произхода на хуно-българите от кимерийците, от полза би било да се обърне по-голямо внимание на един грузински източник от V в.

         В грузинското съчинение „Мокцевай Картлисай” се дават древни сведение за „военното племе хони”, което се заселило в Занави, на земята на древният прародител Херки („Хайк” в арменските извори), като мястото му за заселване им била дадена от „бундурк”.

image
www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0001/000032/Obrashenie_Gruzii.pdf


         При по-късните преписи на грузинския извор след идването по тези места на турките на Истеми към средата на VІ в., това име „бундур”, където „к” е очевидно арменски суфикс, се изписва погрешно от преписвачите „бунтурки”.

         Очевидно е, че „бундур” не могат да са „турки”, защото „Мокцевай Картлисай” и по-късното средновековно грузинско съчинение на Леонти Мровели „Животът на картлийските царе”, дават сведения, че „бундур” са коренните жители на Картли, преди в края на ІV в. пр.н.е. там да се заселят иберите.

         Бундур живеели по течението на р. Кура в четири града, те са по тези места, според „Мокцевай Картлисай”, още преди Александър Македонски (ІV в. пр.н.е.). „ Когато цар Александър обърна в бягство потомците на Лот и ги отблъсна към полунощната страна, тогава (той) за първи път видял свирепите племена бундурк, живеещи по течението на Кура в четири града с тяхните предградия: град Саркин, Каспи, Урбнис и Одзрах, и крепостите им (чети: цитаделите – бел.ред.): голямата крепост Саркин, правителствените (чети: царските – бел. ред.) Каспи, Урбнис, Одзрах.”  (гл. І, Мокцевай Картлисай).

image

         Урбнис днес

      Упоменаването на цитателите и на градовете отделно дава много ясно указание, че тук става дума за пост-урартски градове, тъй като е невероятно населението на такава мощна антична държава като Урарту да изчезне безследно след VІ в. пр.н.е., когато е превзета.


image

         Несъмнено под името на свирепите „бундурк” в грузинското съчинение, е останал спомен от урарти, тъй като при разчитането на урартските клинописи в началото на ХХ в., се оказа, че самонаименованието им не е Урарту, както са ги наричали, а Биайнед (Биайн).

         Крепостта, наричана „Саркин” в грузинското съчинение, напомня името на урартския владетел Сардур І (има и негови потомци Сардур), който е оставил следният надпис за себе си, като „цар на Биайнед, владетел на град Тушла”.

         Езерото Ван дори през Х в. пр.н.е. е било наричано „морето Наири” в асирийските клинописи, но благодарение на самоназванието на урарите, е запазило етнонимът им „Биайн” като „Ван”.

         Цялата земя нагоре до Шара, както пише през VІ в. арменският историк Мовсес Хоренаци, се е наричала от древните „Баоенан”: Кн.ІІ, гл.6: ”/Валаршак/ се спусна към зелените пасбища на предела Шара, който древните са наричали Безлесен или Горен Баоеан, а впоследствие, заради колонизаторите българи Вндур на Бунд, заселили се там, били наречени по неговото име Вананд. И досега селища там носят названия, получени от имената на неговите братя и потомци.”

         Тя се казвала така, според Хоренаци, понеже българинът Бунд, заедно със своите хора „бундур”, я били колонизирали. На друго място същият автор пише, че „страната на българите” се намирала в пояса на Кавказката планина - Кн.ІІ, гл.9: ”В дните на Аршак възникнаха големи смутове в пояса на великата планина Кавказ, в Страната на българите...”

          Имайки предвид сведението от 555 г. „бургар – народ езически и варварски, имат градове и свой особен език”  на Псевдо-Захарий Ритор, че „бургар”, които имат градове, се намират на север от дербентският проход, т.е. не са в Задкавказието, а в Предкавказието, изниква въпросът как и кога „бундур” се преместват на север от Кавказ ?
history.rodenkrai.com/new/istoricheski_izvori/zaharii_ritor_-_glava_3_ot_kniga_7_i_glava_7_na_kniga_12.html


         Но преди да дадем отговор на този въпрос, нека посочим още едно изключително важно сведение от „Мокцевай Картлисай”.

 

         Очевидно е, че грузинският църковен документ не знае, че „Бундурк” са Урарту (арм. историк Хоренаци също не знае, че „Баоеан” е Урарту – бел.ред.) и съвсем в духа на библейската генеалогия им преписва, че са библейските йевусейци, коренните жители на Йерусалим преди юдеите.

         „Удивил се Александър и проучил, че те били потомци на йевусейците. Понеже не беше във възможностите му да воюва с тях, царят се отдалечи. Тогава дойде отделилото се от халдейците войнствено племе хони и измоли от владетелят на Бундур място за заселване и като даде данък, се заселиха в Занави. И владяха тези земи, плащайки данък, и тази местност се нарича Херки”(гл. І).

         Тук под името „хони” не може да се разбира нищо друго, освен кимерийците, които през VІ в. пр.н.е. напускат именно земите вблизост до Халдея, т.е. напускат Кападокия, където е била античната им държава „Гамирайа” (асирийски клинописи). Пътят на кимерийците  на север от Кавказ минава през Урарту и очевидно в „Мокцевай Картлисай” се е запазил спомен от древни времена. В арменската генеалогия Хайк (Херки) е потомък на Гомер. Библейското име на Гомер е идентично с името на асирийските Gimir, и тази версия днес се поддържа от редица учени.


                Въпросът, който ме интересува е: защо, след като грузинското късно-антично съчинение "Мокцевай Картлисай" помни бундурк (= самонаименованието на урартците) и след като под "хони", които идват от Халдея, очевидно има предвид кимерийци, все пак...защо ги е нарекъл "хони"?

    Дали е възможно самите пост-урартци (=бундурк) да са наричали кимерийците, по време на залеза на последните, на които дават подслон в свои градове, с името „хони”?

    За целта бе необходимо да се обърна към античната история на Урарту (=Бийан,Бунд) и да потърся в асирийските и урартските клинописи отговор.

    Думата "хини(ли)" в урартския език има две значения: едното е "син", в смисъл урартския цар около 780 г. пр.н.е. Аргишти І е син (= хини-ли) на Менуа, предишния цар.
    Но самият Аргишти създава на левият бряг на река Аракс крепостта "Аргиштихинили".
    Тeзи "хини-ли", които живеят в тази огромна крепост-град, какви са му на Аргишти?
    Явно не са му всичките деца, независимо, че И.М.Дяконов на едно място допуска такава версия...

    Към 643 г. или 639 г. пр.н.е. урартския цар Сардури ІІІ, предвид на военната си слабост, доброволно признава върховенството на Асирия и се именува "син" на асирийският цар. Тоест, видно е, че думата "син" (хини-ли) в урартурският език, освен семейно значение, е имала и значение близко до "поданик", макар това да се е разбирало повече в преносен, отколкото в реален смисъл на зависимост. Все пак, Сардури ІІІ, след като се именува "син" на царя на Асирия, демонстрира външно-политическа зависимост.
    Живеещите в града на Аргишти І, т.е. в Аргиштихинили, са в същата зависимост (хини-ли) към създателя на града.
 
    С други думи, кимерийците, които към VІ в. пр.н.е. са приети в поселища на пост-урартците (бундур), между които и гр. Занави („Мокцевай Картлисай”), са наречени "хини-ли" от самите бундурк, което буквално значи "осиновени", а преносно "поданици"(?).
 
    Очевидно, именно кимерийците, които са говорили индоевропейски език (Леман Хаупт), дават на „Биайн, бундур, бунд” външният предкавказки етноним Udon, Olondae (Птоломей от 2 в.; Арм.географ от 7 в.). Тук може да се повикат на помощ и езиковедите, дали „Бунд” и „Udon”, не са всъщност една и съща дума?

     А ние само ще припомним, че от легендата за „Кутригур и Утигур” на Прокопий (VІ в.), и от легендата за „Бун и Гар” (ХІІІ в.) на Низами в епоса му "Искандер наме", става ясно за някаква интеграция в самото начало на БЪЛГАРСКАТА ПРАИСТОРИЯ, която трябва да се запитаме дали няма архаични корени и дали не е между пост-урарти и пост-кимерийци след VІ в. пр.н.е.?

     В 609 г. пр.н.е. вавилонците нападат за първи път Урарту, а през 606 г. атакуват някаква "област" на Урарту, която е наречена "Дом на Ханунии", която е до езерото Ван...

image

    Ще рече, напълно е възможно думата "хион, хионит, хони, хуни" да се е появила на Кавказ от Задкавказието, без да има връзка с етнонимът на монглоидните воини „хсионг-ну” от Ордос и Жълтата река, и тази дума може би като произход е от лексиката на Урарту (самоназвание "Биайн, Боян") ?



Гласувай:
7
0


Вълнообразно


1. letopisec - Българите генетично са европеиди, според скорошно изследване.
21.09.2011 16:23
Това потвърждава отразеното и в летописите родство между хуни и българи, тъй като от Прокопий много добре знаем, че хуните произхождат от кимерийците. Новите изследвания на европейските кимеролози показаха ясно и утвърдително, че кимерийците са европеиди, но не са траки. ВЪПРОСЪТ ЗА ПРОИЗХОДЪТ НА БЪЛГАРИТЕ СТАВА ВСЕ ПО-ЯСЕН И ОТЧЕТЛИВ. Определено може да се говори за кимерийско-българо-хунски синтез, който се потвърждава и от късно-античните летописи.
цитирай
2. анонимен - Благодаря, летописец,
21.09.2011 17:56
много интересен постинг, свежа глътка чист въздух от обичайните тюркско-алтайски и тракийски бълвочи. Не бях запознат с тази част от историята на народите. Много насърчително. Хубав ден и продължавай все така.
цитирай
3. letopisec - И аз Ви благодаря, ранната българска история е достойна, за да бъде проучена задълбочено. Надявам се, че талантливи хора ще сторят това в бъдеще...
21.09.2011 18:08
анонимен написа:
много интересен постинг, свежа глътка чист въздух от обичайните тюркско-алтайски и тракийски бълвочи. Не бях запознат с тази част от историята на народите. Много насърчително. Хубав ден и продължавай все така.

цитирай
4. анонимен - Сандилх > Първи сведения за хуни в антични гръцки историографски източници от II в.
21.09.2011 21:56
«Фигурата на цялото Каспийско море, - пише Дионисий Периегет, - представлява закръгляваща се окръжност; него, може би, няма да преплаваш на кораб за три лунни кръга, толкова голям е този труден път. Устремявайки се отново на север, то се съединява с течението на океана... Аз ще разкажа всичко за това, какви племена живеят около него, започвайки от северо-западната му страна. Първите - скитите, които населяват крайбрежието около Кронийското море по устието на Каспийското; след това – унните, а след тях - каспиите, след тях - воинствените албани и кадусии, живеещи в планинска страна; близо до тях - марди, гирканите и тапирите...». Написано окол0 160 г. от н.е. под формата на стихотворно описание на обитаваните земи. От аналогично изброяване на тези същите племена от знаменитите географи от древността (Ератостен, Патрокл, Страбон, Плиний, Птолемей и др.) се различава само с разполагането на каспийте северно от аланите, тъй като те са обитавали южно от последните. Сведението му се потвърждава през III в. от Агатангелос, който пише, че цар Хосров (217 - 236) от династията на Аршакидите, на следващата година след гибелта на последния партянски цар Артабан V (213 - 224) и поемането на властта в Иран от основателя на новата династия на Сасанидитте Ардашир I (224 - 241), т. е., очевидно, около 225 г., «... събрал войска от албани и ибери, отворил вратата на аланите и твърдта Чор; той въвел войската на хуните за това, за да нападне персийската земя... Бързо пристигнали за поддръжка много силни и храбри отряди конница от албани, лпини, чилби, каспии и други от тези области, за да си отмъстят за кръвта на Артабан». Второто споменаване на хуните в текста на Агатангелос се отнася за времето на царуването на царТрдат III (287 - 332), където се говори, че Трдат със «сила изгонил» нахлулите от Северен Кавказ хуни. Мовсес Хоренаци, пише за Трдат «през земята на албаните» излязъл насреща на нахлулите от Кавказ, така наричаните «северни народи», приети от него за басили.
цитирай
5. germantiger - ...
21.09.2011 23:16
анонимен написа:
много интересен постинг, свежа глътка чист въздух от обичайните тюркско-алтайски и тракийски бълвочи. Не бях запознат с тази част от историята на народите. Много насърчително. Хубав ден и продължавай все така.


Присъединявам се, и отново добре дошъл или "добре прописал", летописецо!
цитирай
6. letopisec - germantiger,
22.09.2011 08:02
добре заварил, приятелю. Благодаря ти за помощта, докато отсъствах. Честит празник днес! Ако не бе германския род на Кобургите, днес нямаше да празнуваме ...
цитирай
7. letopisec - Сандилх , благодаря ти за коментара.-
22.09.2011 08:12
Дадените от теб сведения са изключително важни и заслужават допълнително и отговорно проучване, което несъмнено ще допълни картината за хуно-българите. Така напр., един от градовете на бунд е гр. Каспи, т.е. основателно може да се запитаме дали бундур и каспии не са просто едно и също. Що се отнася до басилите, които биват изписвани от различни първоизточници и като барсили, и като беленджер, е очевидно, че те са също част от ранната българска история, както обърна внимание още през 1962 г. Артамонов.
цитирай
8. germantiger - ...
22.09.2011 13:00
Един коментар под чужд постинг не е помощ от мен към теб, но благодаря за оценката. Иначе Кобургите и лошо са натворили, но няма как да е иначе в управлението на каквото и да е.
цитирай
9. letopisec - бих искал да обърна внимание защо сведението от VІ в. на Прокопий Кесарийски, че
22.09.2011 13:07
хуните произхождат от кимерийците, бе дълго време оставено без внимание. До 80-те години на ХХ в. за кимерийците се пишеше единствено по сведение на античните източници, но тези данни, както обърна внимание Иванчик, са по време, когато хегемонията на кимерийците в Мала Азия и Йония е отдавна отминала. На основата на Херодот, доскоро съществуваше едно мнение, че предскитската археологична култура, е кимерийска. Днес то е вече ревизирано. За "историческите кимерийци" става ясно в асирийските клинописи от VІІІ/VІІ в. пр.н.е. По това време на сблъсъци между асирийци и кимерийци, последните са представени археологично с т.нар. ІІРСК, т.е. има археологично единство между вторият етап на ранна-скитската култура и той е общ между кимерийци и скити при атаките им на юг от Кавказ. Обаче, внимателното разчитане на асирийските клинописи показа (Иванчик, Медведская, В. Паркер), че Херодот е преувеличил ролята на скитите в Мала Азия, за сметка на кимерийците. Доскоро дори се предполагаше, че кимерийци и скити след VІІ в. пр.н.е. в Мала Азия са едно и също. Бумът в кимерологията настъпи с издадената през 1976 г. книга на немси от Асколд Иванчик, който показа, че асирийските клинописи много добре различават кимирийци и скити и чи историята на древния Изток не бива да се учи по Херодот. Това доведе до много полезни резултати, беше дори отречена и хегемонията на скитите над Мидия, за която пише Херодот. Ветеранът-историк Дяконов, като истински учен, подкрепи младите кимеролози и оттегли някои от своите схващания, дори предрече, че в кимерологията настъпва бум, характерен преди около 100 г. в египтологията. За прародина на кимерийците се сочи южен Кавказ и това преобърна схващанията, че кимерийците са траки и че са били по териториите на дн. Украйна първоначално. Всичко това е вчерашния ден на науката. Ето защо чак сега сведението на Прокопий има възможност да бъде интерпретирано задълбочено, понеже доскоро се знаеше малко за кимерийците и предимно от античните извори, а не от асирийс
цитирай
10. letopisec - Езиковедското доказателство на Иванчик защо кимерийците не са траки.
22.09.2011 13:43
Самоназванието на кимерийците е било Gimir/Gamir и то е съхранено в асирийските клинописи от VІІІ-VІІ в. пр.н.е., в Библията (Гомер) и в арменските летописи, дори във фолклора на грузинския и осетинския езици. На древните гърци името става известно, чрез посредничеството на лидийския език, в който - както показа Иванчик (а Дяконов се съгласи с тази хипотеза и изостави своята, че посредник е бил тракийския) - отсъства звука "г" и се изговаря "к". И понеже първи сведения на гръцки за кимерийците има при Омир в Одисеята, където те са с "к", следователно всички сведения при Страбон от І в. са „втора ръка”, понеже явно от VІІІ-VІІ в. пр.н.е., откогато е Одисеята, гърците имат първите сведения за кимерийците и не може да очакваме, че данните на Страбон се основават на някакви по-древни източници преди VІІІ в. пр.н.е.. А за кимерийците (Gimir) данни от VІІІ-VІІ в. пр.н.е. вече има в асирийските клинописи и те ни дават представата за „историческите кимерийци”. Останалото са древногръцки легенди и митове за кимерийците от V в. пр.н.е. (Херодот) и от след това, сумирани от Страбон през І в.
Първите сведения, които са съвременни на кимерийците, са в асирийските клинописи от 8-7 в. пр.н.е. и те ни очертават т.нар. "исторически кимерийци", чието присъствие е на териториите на т.нар. "Древен изток", т.е. Предна Азия и Месопотамия, а така също на териториите на Мала Азия и Йония. Тяхната държава е първоначално на север от Урарту, в Задкавказието, откъдето започва инвазията на гимерите. Не е без значение, че докато кимерийците са хегемон в Мала Азия, т.е. някъде до началото на 6 в. пр.н.е., тракийската държава Фригия е била под тяхно опекунство и придобива доста нови територии. Крахът на "историческите кимерийци" се оказва и край на Фригия като държава (явно по тази причина Страбон бърка кимерийци и траки). Забележително е, че дори в V в. от н.е. арменския историк Тавстос Бузанд не познава топоним Кападокия, а го именува Гамирка (Агатангелос също упоменава топонима). През ІV в. от н.е. пък Павел Орозий нарича южното Черноморие от Синоп до Колхида (Лазика): "Кимерийско море".
Пикът на анатолийската мощ на камирците е през втората половина на VІІ век пр.н.е., когато те са хегемон в земите от Синоп до Йонийско море.
Възхода на лидийската държава спира устрема на камирците и след няколковековно съществуване на Гамирая (асирийски клинописи), те напускат Мала Азия и през Задкавказието се връщат в Предкавказието и Приазовието.
През V век пр.н.е. Херодот знае за тези кимерийци, те владеят керченския провлак, който се казвал, според него, Боспор (т.е. босфор) Кимерийски.

цитирай
11. letopisec - няколко думи за културната традиция в Урарту, т.е. в държавата Боян
22.09.2011 14:00
Древно-гръцката митология не е оригинална и голяма част от нея има хуритско влияние.

Най-трудно с тази теза се съгласяват специалистите по класическа филология, но след обширният труд на А. Лески Geschichte der Griechischen Literatur (2 изд., Munchen, 1957), в който е разгледано хуритското влияние върху „Теогония” на Хезиод, това положение е общоприето в науката.

Урартите, чиято държава около езерото Ван залязва към 6 в. пр.н.е., са говорили език от хуритската група и след разчитането през първата половина на 20 в. на урартските клинописи, се установи, че самоназванието на тази държава е - Боян.

Урарти и кимерийци създават синтез от 6 в.пр.н.е. до края на 4 в. пр.н.е. и живеят на териториите на дн. Южна Грузия и северна Армения, преди по тези места да дойдат иберите.

След това пост-урарти и пост-кимерийци се преместват на север от Кавказ. Там те стават известни като Udon (Птоломей), Утигури (Прокопий), Бунд (М. Хоренаци), българи, бундур (пак при Хоренаци, който преписва от сирийският автор от 3 в. Мар Абас Катина), бунджар, бурджан (ат- Табари, който заема сведения от сасанидската традиция).

Изглежда названието Боян, Бунд е получило индоевропейската форма Udon, тъй като според Леман-Хаупт езикът на кимерийците е индоевропейски.

Udon, под формата улдин и ултинзури е бил най-многобройният хунски народ, по сведение на Агатий Миринейски (кн.5, 11).



От 1937 г. (Ф. Дорнзайф) до 1957 г. (А. Лески) постепенно се налага научният извод, че в основата на древно-гръцката митология има архаично хуритско влияние.

цитирай
12. merlin68 - "Цялата земя нагоре до Шара, ...
26.09.2011 19:54
"Цялата земя нагоре до Шара, както пише през VІ в. арменският историк Мовсес Хоренаци, се е наричала от древните „Баоенан”: Кн.ІІ, гл.6: ”/Валаршак/ се спусна към зелените пасбища на предела Шара, който древните са наричали Безлесен"

Летописец, ти не обръщаш внимание на важните неща които четеш, а търсиш под вола теле. Обърни внимание как древните са наричали зелените пасища "БЕЗЛЕСЕН", нужно ли е да ти тълкувам думата? Нищо не споменаваш за очевидното, за сметка на това правиш какви ли не словесни еквилибристики с бундури, хони и прочие:)))
Ако започнеш да осмисляш по-добре това което четеш, и при времето което отделяш на историята, то може би ще достигнеш до забележителни истини. За съжаление не осмисляш добре прочетеното ми се струва. Виж какво пише любимият ти Птоломей и си помисли добре от къде идват хуните и защо са европеиди, а също така защо много автори ги отъждествяват с българи и славяни.

"Населяват Сарматия, голям брой многочислени племена: венеди покрай целия Венедски залив; над Дакия, певкини и бастерни; по целия бряг на Меотида (Азовско море) язиги51 и роксолани52..."
"Между бастерните и роксоланите живеят хуните"

Схващаш ли къде поставя хуните през ІІ век Птоломей? Няма Кавказ, зад Кавказ, или пред Кавказ, поставя ги между Дакия и Азовско море!!!
цитирай
13. letopisec - merlin68
26.09.2011 21:30
Безлесен, значи без гора. Мовсес Хоренаци описва територията на север от ванското езеро. Това първо. Второ, една плеяда летописци от 4 в., като се почне от Амиан Марцелин, Евнапий, вкл. Йероним, да не говорим за 5 в. за Приск, и за 6 в. за Йордан, и за Прокопий - много ясно описват къде са хуните преди ок. 370 г. Това второ. Един аноним, който изтрих твърдеше, че хуните били монглоиди и това го бил казал Амиан. Нищо подобно, Амиан пише единствено, че са ужасни, защото били без бради и приличали на римските евнуси. Много добре знаем, как Юлиян Отстъпник, любимеца на Амиан, е мразел евнусите. На основата на това твърдение на Амиан, Гумильов изфабрикува цяла фалшива версия, че били "ужасни", защото били "мелези". Горкият Гумильов, и това ако е историк. Според него Кубрат идвал директно от каганатските тюрки. Това третото, не е за теб Мерлин. Но ако искаш някой път може да поговорим за слабият руски историк Л.Н.Гумильов...
цитирай
14. merlin68 - letopisec,
26.09.2011 21:51
аз Гумильов не съм го чел и не знам колко е слаб, но едва ли би могъл да е по-зле от теб:) Какво точно значи "преди ок. 370 г."? Преди въпросната година, или преди около въпросната година:) За единия куп автори които пишели къде са хуните, моля точни цитати, за да разбера къде са били наистина, а не според теб.
Нищо не казваш за Птоломей, той дава и най-старото сведение за хуните и то не къде да е другаде, а тук в Европа. На теб обаче кой знае защо са ти нужни в Кавказ:))), как беше според теб - те хуните са военното подразделение на сарматския народ венед, обитаващ прикаспието:)))))
Хуните са европейци, славяни, скити, обитаващи територии от днешна Украйна и Молдова през ІІ век. Те са сравнително малко племе, но вероятно именно те са в основата на така наречения хунски съюз. Този съюз включва голяма част от скитските племена обитаващи Сарматия, затова и по своята същност е славянски. Според мен не хуните са в основата на българите, а българите са били част от хунския съюз. От всички неща които ти пишеш за хуните обаче съм съгласен само с това, че не са монголи.
цитирай
15. letopisec - цитат от книгата на Ото Менхен-Хелфън "Светът на хуните", 1973
26.09.2011 22:14
Χοϋνοι на Птоломей. В трета книга на своята география той ги изброява сред народите на европейска Сарматия – те живеели между Basternae и Rhoxolani.22 Доколкото тези народи са добре известни, то трябва да бъде лесно установимо разположението на Chuni на картата на източна Европа. Разбира се, ние трябва да се съобразяваме с Проломей, а не със Страбо или с другите велики гръцки географи.


Проследявайки от запад на изток, Птоломей поставя Peucini и Bastеrnae „над Дакия”(III, 5, 7). Той знае за планината Peuce (III, 5, 5), но не споменава за „Basternon oros”, така че неговите Basternae били в долините на източната планинска верига, обкръжаваща Дакия. По-нататък той дава завой на Tyras (Днестър) в качеството на граница между Дакия и Сарматия (III,5,6). Basrenae на Птоломей, по такъв начин, са живеели в румънска Молдавия и, възможно, също на изток от река Прут.


„Покрай целия бряг на Меотия се намират язигите и роксаланите” (III, 5, 7), първите на запад, последните на изток до Танаис (Дон), които разделят европейците от азиатска Сарматия.


Средната линия, между Basternae и Rhoxalani, би била някъде северно от Крим. Това преставлява най-близкото до това, което да ни установи разполагането на Chuni’те.


Разбира се, фразата за народите покрай Меотия се отнася към времето доста преди Птоломей да напише своята География. Както често, той без да мисли копирал по-ранните автори. Към средата на втори век и язигите и роксаланите живеели на стотици мили далеч от Азовско море.


Предвижвайки се на запад, язигите достигнали Дунав във второто десетилетие на първи век,23 в първите години на управлението на Клавдий те преминали през Дакия в Унгария, където заели сев.западните части на Алфьолд, постепенно разпростирайки се по него и удържайки го в течение на триста години. Възможно е малка част от язигите са останали на старите си местоживелища, но там не били „само” язиги. Това е истина, за това Птоломей говори за „емигрантски” , metanastai язиги; той даже назовава осем техни градове (III,7, 1-2). И още, покорно копирайки своите авторитети, той разполага язигите източно от долен Днепър.


Роксаланите, също, или, за да бъдем по-внимателни, болшинството от тях, отдавна напуснали своите стари места. При Нерон те влезли в контакт с римляните не на Дон, а на Дунав. Зимата на 67/8 г. и пак в 69 г. конници от роксалани нахлули в Мизия. В съюз с Diarpaneus, владетеля на даките, Basternae и Rhoxalani нанесли поражение на римския корпус в южна Добруджа.24 В 101 г. Rhoxalani воювали срещу Траян на долен Дунав. Няколко години по-късно императорът сключил договор с тях и им платил налог; в замяна те се задължили да защитават римските провинции от нахлувания на други сарматски племена.25


Възниква въпрос: кои Rhoxalani са били съседи на чуните? Тези ли, които са от текста на Птоломей или тези, които са от времето му?26 Възможно е , въпросът да звучи абсурдно, но трябва да се има пред вид, колко произволно Птоломей се отнасял с материала, без ограничение измъквайки го от стари и нови източници. Едва по времето на Траян и Адриан областите, граничещи с Дакия на изток и на север от долна Мизия, станали по- известни. След завоюването на Дакия старият търговски път от гръцките градове на Черно море към Трансилвания станал по-оживен. Пътят от Apulum (Алба Юлия, Румъния, к.м.) в Дакия към Piroboridava на река Серет (Румъния, к.м.) и, по левия й бряг, към Дунав 27 преминава през Basternae. Макар във втори век степта северно от Крим да била малко известна на римляните, както и преди, то южна Молдова вече не била terra incognita. Ако чуните са живели северно от Крим някъде между Каховка и Мелитопол, Птоломей едва ли е знаел за тях. Разбира се той е можел много добре да научи за по-рано неизвестните народи в Молдавия. Той може би е видял наименованието им на карта или го е научил от пътешествениците; сведения за чуните е могло да съдържат и военните съобщения.28 Който и да е бил източникът на Птоломей, роксаланите, около които той разположил чуните, определено били тези, които били съюзници на римляните.


На своята карта Кулаковски разположил чуните на Птоломеевата европейска Сарматия източно от Амадокинските планини, източно от Бористенес (Днепър к.м.).29 На картата на Латишев30 техните места се намират приблизително на същите тези райони. Руските изследователи още на са знаели за кодекса на Ебнерианус. Тук на картата на европейска Сарматия чуните се намират между Ариаксес (р.Тилигул) и Бористенес (р.Днепър), северно на Ордессус,31 (вероятно р.Серет к.м.) място, което се намира близко до това, което предполагахме на основание на текста. Независимо от това, дали се придържаме към картите или разполагаме чуните между Basternae или Rhoxalani по времената на Птоломей, те са живели или на десния, или на левия бряг на Днестър около сев.западния бряг на Черно море.32


Амиан Марселин най-вероятно имал пред вид Птоломей, когато съобщава, че хуните са малко известни от древните записи (XXXI, 2, 1). Свободният, като термин monumenta vetera (записи на древните к.м.) може би, Амиан не би започнал да използва по отношение на работи, написани от едно или две поколения до неговото време. Предполага се, че той се осланял на стара карта33 (която може би била една от картите на Птоломей); той е можел да премине през наименование от хорографски (рисуване на местността к.м.) тип, който бил много популярен към средата на втори век;34 може би той е намерил това в несъкратения Collectanea Rerum Memoborabilum на Солинус;35 може да се помисли също за други източници. 36 Разбира се, е безполезно да се обсъжда за изгубената литература. Географията на Птоломей се явява единствената запазената работа, в която се среща етническо наименование, сходно с етническото наименование на хуните, така че Амиан, който е познавал своя Птоломей, 37 е могъл да идентифицира чуните и хуните.

Статия в Роден Край
цитирай
16. letopisec - отново Хелфън:
26.09.2011 22:25
Ако в Източна Европа са съществували тюркоезични групи до четвърти век от н.е., то те са могли да бъдат хуните.67 Опитите да се намерят техни следи не са се увенчали с успех.
Статия в Роден Край
цитирай
17. merlin68 - Имаме сведение на Птоломей и един ...
26.09.2011 22:29
Имаме сведение на Птоломей и един съвременен професор, който си мисли, че знае по-добре от Птоломей какво той сам е искал да каже, аз залагам на Птоломей, а ти Милчев?
цитирай
18. letopisec - merlin68
26.09.2011 22:29
дано ти стане ясно, че хуните са европеиди; те не само, че не са тюрки; но и нямат нищо общо със славяните....Опитът ти да омешваш в една гозба скити, сармати и славяни, си е чиста пара-история и малко се различава от кухненската манджа на Ути, например...
цитирай
19. merlin68 - Ами, може би си забравил, но ти сам ...
26.09.2011 23:20
Ами, може би си забравил, но ти сам определи хуните като военният отряд на венедите:::)))) А нали знаеш, че венедите са славяни
цитирай
20. letopisec - За кои венед пишеш? За сарматските или за адриатическите, че ги бъркаш все?
26.09.2011 23:25
merlin68 написа:
Ами, може би си забравил, но ти сам определи хуните като военният отряд на венесите:::)))) А нали знаеш, че венедите са славяни

цитирай
21. letopisec - Прочетох, че признаваш само един съвременник, Спароток. Да ти е чистито.
27.09.2011 00:22
merlin68 написа:
Имаме сведение на Птоломей и един съвременен професор, който си мисли, че знае по-добре от Птоломей какво той сам е искал да каже, аз залагам на Птоломей, а ти Милчев?

цитирай
22. merlin68 - Ами, може би си забравил, но ти сам ...
27.09.2011 07:44
letopisec написа:
За кои венед пишеш? За сарматските или за адриатическите, че ги бъркаш все?
merlin68 написа:
Ами, може би си забравил, но ти сам определи хуните като военният отряд на венедите:::)))) А нали знаеш, че венедите са славяни



Не знам да има няколко народа венед:))) Може да бъркам много неща, но това за което говориш не е сред тях:) Но ако все още не схващаш за какво говоря, ето ти твой цитат, ако можеш да се разбереш сам:):
"хуните са явно военните формирования на сарматския народ венед или по-точно, венед са един от народите, които до 375 г. създават в Предкавказието военна коалиция, станала известна в историята, като... хуните."
Та както се вижда сам ти определяш хуните като основно славянски съюз, а сега го отричаш:))) Не би трябвало, защото това ти макар и неволно твърдение е най-близкото ти попадение до някаква историческа истина, въпреки че израза "хуните са явно военните формирования на сарматския народ венед", си е пълен абсурд:)
цитирай
23. letopisec - merlin68,
27.09.2011 08:09
казвам ясно, за да разбереш: венед, както и уличи....НЕ СА СЛАВЯНИ.
цитирай
24. merlin68 - letopisec,
27.09.2011 17:43
ти можеш да си казваш каквото си щеш, то нали затова е демокрацията, въпросът е какво казват летописците (истинските), а както знаем през VІ век, Йордан казва, че венедите се наричат славяни и анти.
цитирай
25. letopisec - венед бяха превърнати в славяни едва в началото на ХХ в. от пан-славизма...
28.09.2011 19:37
merlin68 написа:
ти можеш да си казваш каквото си щеш, то нали затова е демокрацията, въпросът е какво казват летописците (истинските), а както знаем през VІ век, Йордан казва, че венедите се наричат славяни и анти.


колко много късно-антични летописци са писали за анти и славянти и нито един от тях не казва, че антите са венед, или пък славяните имали име венед...
цитирай
26. merlin68 - ти можеш да си казваш каквото си щеш, ...
28.09.2011 20:00
letopisec написа:
merlin68 написа:
ти можеш да си казваш каквото си щеш, то нали затова е демокрацията, въпросът е какво казват летописците (истинските), а както знаем през VІ век, Йордан казва, че венедите се наричат славяни и анти.


колко много късно-антични летописци са писали за анти и славянти и нито един от тях не казва, че антите са венед, или пък славяните имали име венед...


Милчев, всеизвестно е, че венедите са славяни и това отразено надлежно от летописците, това че ти ги считаш за кавказци, говори само, че в главата ти е географски мишмаш:)
"Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы. У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами."
цитирай
27. letopisec - merlin68
28.09.2011 21:46
нали ти казах, че Йордан е недостоверен източник, понеже сам пише за себе си, че е малограмотен...Дай друг първоизвор? Няма такъв!
цитирай
28. merlin68 - нали ти казах, че Йордан е недост...
28.09.2011 22:32
letopisec написа:
нали ти казах, че Йордан е недостоверен източник, понеже сам пише за себе си, че е малограмотен...Дай друг първоизвор? Няма такъв!


Йордан никъде не пише, че е малограмотен:))) Пише, че не е особено грамотен на латински език, има сериозна разлика:)))
Ти Милчев, като не пишеш за себе си, че си малограмотен, това прави ли те достоверен източник?
цитирай
29. letopisec - merlin68
29.09.2011 08:09
какво значи "особен грамотен на латински език"? Може би го знае, чрез някой линеар Х, ли? Ти дори не си виждал колко слаба на латински е написаната от него история. И защо трябва да се правиш на "достоверен", като се опитваш на докажеш, че слабият латински на Йордан, бил "особен латински"??? Че не е ли "малограмотен" този човек, който смята, че хуните са произлезли от духове и от вещици? Просто е бил човек на своето време, суеверен.
цитирай
30. merlin68 - letopisec,
29.09.2011 18:42
"не е особено грамотен на латински език", означава, че не е владеел добре латински (език чужд за него). Аз като не владея добре английски, това прави ли ме малограмотен? А ти като владееш английски, това прави ли те грамотен историк и географ?
Не става въпрос за "особен" латински, думата е "особено", просто бях пропуснал буквата "О", но ако и до толкова не стопляш, то какво да ти кажа:)
Пишеш глупости и сам си отговаряш, въпроса е защо тогава ги пишеш? Всички стари хроники са пълни със суеверия и преувеличения, това би трябвало да ти е добре известно, защо тогава обвиняваш Йордан:))) Човек на своето време е - правилно си си отговорил.
цитирай
31. letopisec - merlin68
29.09.2011 19:41
но аз никога не съм имал нищо против Йордан, уважавам го, наред с останалите късно-антични летописци; да си призная, понякога ме дразни хунофобията му, но тогава си препрочитам обективният Приск Панийски, и си казвам - всеки с възможностите си...
цитирай
32. merlin68 - letopisec,
03.10.2011 19:23
старите летописци до един също като нас са били хора, имали са политически, религиозни, етнически пристрастия, били са подвластни на страх, алчност и подмазвачество. Всичко това не трябва да се забравя когато се четат:) При теб обаче случаят е още по-тежък, ти имаш пристрастия както виждам дори по отношение на старите летописци:)))
цитирай
33. letopisec - историята е наука и сравнява летописите, така има история, а твоето си е пара-история...
04.10.2011 12:45
merlin68 написа:
старите летописци до един също като нас са били хора, имали са политически, религиозни, етнически пристрастия, били са подвластни на страх, алчност и подмазвачество. Всичко това не трябва да се забравя когато се четат:) При теб обаче случаят е още по-тежък, ти имаш пристрастия както виждам дори по отношение на старите летописци:)))

цитирай
34. merlin68 - letopisec - историята е наука и с...
04.10.2011 17:54
letopisec - историята е наука и сравнява летописите, така има история, а твоето си е пара-история...

Е може и да е пара-история, но пък при теб е само пара:)
цитирай
35. анонимен - Дилетант съм,
04.10.2011 18:25
но и досега немалко от хората в Унгария имат черти, наподобяващи монголоидните. Как да натикаме тези хора в теорията...
цитирай
36. merlin68 - но и досега немалко от хората в Ун...
04.10.2011 19:09
анонимен написа:
но и досега немалко от хората в Унгария имат черти, наподобяващи монголоидните. Как да натикаме тези хора в теорията...


По твоят въпрос д-р Ганчо Ценов, казва (по памет разказвам), че два са народите с неевропейско потекло късни заселници в Европа. Това са унгарците и турците. Затова и езиците на които говорят нямат аналог в останалите европейски езици. Мисля това дава отговор на въпроса ти и сам можеш да прецениш кой е бай Ганьо в историята, Летописеца, или д-р Ценов:)))
цитирай
37. letopisec - горките унгарци, били монглоиди, според неукият Ганчо Ценов. О, боже....
05.10.2011 17:32
merlin68 написа:
анонимен написа:
но и досега немалко от хората в Унгария имат черти, наподобяващи монголоидните. Как да натикаме тези хора в теорията...


По твоят въпрос д-р Ганчо Ценов, казва (по памет разказвам), че два са народите с неевропейско потекло късни заселници в Европа. Това са унгарците и турците. Затова и езиците на които говорят нямат аналог в останалите европейски езици. Мисля това дава отговор на въпроса ти и сам можеш да прецениш кой е бай Ганьо в историята, Летописеца, или д-р Ценов:)))

цитирай
38. letopisec - да е ясно:
05.10.2011 17:33
анонимен написа:
но и досега немалко от хората в Унгария имат черти, наподобяващи монголоидните. Как да натикаме тези хора в теорията...


ОТКРИТИЕТО В УНГАРСКИТЕ ЗЕМИ НА МОНГЛОИДНИ ЧЕРЕПИ Е ОТ ВРЕМЕТО НА ЧИНГИЗ ХАН И СИНОВЕТЕ МУ,ОРДИТЕ НА КОИТО СТИГАТ ДО УНГАРИЯ
цитирай
39. merlin68 - letopisec,
05.10.2011 18:09
Анонимният не говори за открити монголоидни черепи в Унгария, а за това, че и днес много унгарци имат монголоидни черти:)
цитирай
40. letopisec - merlin68, прати снимката поне на един.....
07.10.2011 11:36
merlin68 написа:
Анонимният не говори за открити монголоидни черепи в Унгария, а за това, че и днес много унгарци имат монголоидни черти:)

цитирай
41. merlin68 - Анонимният не говори за открити ...
08.10.2011 11:34
letopisec написа:
merlin68, прати снимката поне на един.....
merlin68 написа:
Анонимният не говори за открити монголоидни черепи в Унгария, а за това, че и днес много унгарци имат монголоидни черти:)


Нямам снимки, не си кореспондирам с унгарски другарчета, просто ти предадох това което явно си пропуснал, че не става дума за черепи.
Във всеки случай като филолог би трябвало да имаш по-добра представа за съвременните езици от мен. Как ще коментираш думите на д-р Ценов, относно това, че самите днешни езици говорят красноречиво за неевропейския произход на унгарци и турци. Той ги характеризира като късни пришълци в Европа, но нека погледнем и гръцкия, той също мисля няма сходство с друг европейски език. Въпреки, че гърците не са местно балканско население, те все пак са тук от почти 3000 години, езикът им обаче няма широко разпространение. Този факт ме навежда на мисълта, че широко разпространените у нас теории за масово погърчване на траки, не отговаря на истината. Рим е романизирал несравнимо повече народности от гърците, това днес си личи в езиците на французи, италианци, испанци, румънци и т.н. Тракийският език се е запазил и днешните славянски езици които се говорят в Източна Европа са негови наследници.
цитирай
42. letopisec - да приемем, че траки и славяни са едно и също, добре. НО ТОВА НЯМА НИЩО ОБЩО С БЪЛГАРСКАТА РАННА ИСТОРИЯ...
10.10.2011 11:55
merlin68 написа:
letopisec написа:
merlin68, прати снимката поне на един.....
merlin68 написа:
Анонимният не говори за открити монголоидни черепи в Унгария, а за това, че и днес много унгарци имат монголоидни черти:)


Нямам снимки, не си кореспондирам с унгарски другарчета, просто ти предадох това което явно си пропуснал, че не става дума за черепи.
Във всеки случай като филолог би трябвало да имаш по-добра представа за съвременните езици от мен. Как ще коментираш думите на д-р Ценов, относно това, че самите днешни езици говорят красноречиво за неевропейския произход на унгарци и турци. Той ги характеризира като късни пришълци в Европа, но нека погледнем и гръцкия, той също мисля няма сходство с друг европейски език. Въпреки, че гърците не са местно балканско население, те все пак са тук от почти 3000 години, езикът им обаче няма широко разпространение. Този факт ме навежда на мисълта, че широко разпространените у нас теории за масово погърчване на траки, не отговаря на истината. Рим е романизирал несравнимо повече народности от гърците, това днес си личи в езиците на французи, италианци, испанци, румънци и т.н. Тракийският език се е запазил и днешните славянски езици които се говорят в Източна Европа са негови наследници.


НЯКАК Е СМУЩАВАЩО ДА ТВЪРДИШ, ЧЕ ГРЪЦКИЯТ, НЕ Е ДАЛ НИЩО НА ЕВРОПЕЙСКИТЕ ЕЗИЦИ, НАЛИ :-)
цитирай
43. merlin68 - Не твърдя, че гръцкият не е дал нищо ...
16.10.2011 20:16
Не твърдя, че гръцкият не е дал нищо на европейските езици, но ти явно не умееш да четеш (бях забравил това). Специално ще ти поясня, няма сходен на гръцкият европейски език. Ако все още не се сещаш, има славянски езици, има германски езици, романски, но няма гръцки езици.
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: letopisec
Категория: История
Прочетен: 10148666
Постинги: 701
Коментари: 12659
Гласове: 3304
Календар
«  Юни, 2021  
ПВСЧПСН
123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930
Блогрол
1. роман за Атила
2. Династията Дуло - изследване
3. Съвременното състояние на кимерийския проблем - статия на А.И.Иванчик
4. Българи и ефталити - проучване
5. Кимерийци и хуни - мит или реалност? - изследване
6. Ранните хуни в Източна Европа - откъс от монографията от 1973 г. на американския професор Otto Maenchen-Helfen
7. Народите в хунската империя, ч.І
8. Как българите останаха без история...
9. статия на Вл. Георгиев, бележит български езиковед
10. статия на Вл. Георгиев за тракийския език
11. Посланието на големият български историк Златарски.
12. ИСТИНСКАТА БЪЛГАРСКА ЕТНОГЕНЕЗА
13. Кои са кутригурите? - нови аргументи
14. Български цар е превзел Персия, според Паисий Хилендарски
15. СЛАВЯНСКИ ЕЗИК ЛИ Е БЪЛГАРСКИЯ?
16. Кого обслужва идеята, че сме траки?
17. РАЖДАНЕТО НА ЛЕВСКИ
18. Град Несебър и тракийското божество Mezen.
19. Българите не са тюрки...Какво казват източниците?
20. 1-ви ВЪПРОС КЪМ КОНГРЕСА ПО ВИЗАНТОЛОГИЯ В СОФИЯ, 22-27.08.2011
21. 2-ри ВЪПРОС КЪМ КОНГРЕСА ПО ВИЗАНТОЛОГИЯ В СОФИЯ, 22-27.08.2011
22. 3-ти ВЪПРОС КЪМ КОНГРЕСА ПО ВИЗАНТОЛОГИЯ В СОФИЯ, 22-27.08.2011
23. 4-ти ВЪПРОС КЪМ КОНГРЕСА ПО ВИЗАНТОЛОГИЯ В СОФИЯ, 22-27.08.2011
24. 5-ти ВЪПРОС КЪМ КОНГРЕСА ПО ВИЗАНТОЛОГИЯ В СОФИЯ, 22-27.08.2011
25. 6-ти ВЪПРОС КЪМ КОНГРЕСА ПО ВИЗАНТОЛОГИЯ В СОФИЯ, 22-27.08.2011
26. АВИТОХОЛ И ЕФТАЛИТ